Haydar Ergülen “Türk şiirinde iki hareket vardır: Biri, Garip Hareketi, ikincisi İkinci Yeni kalkışmasıdır. Bence, üçüncüsü Gezi Kalkışmasıdır" diyor ve ekliyor: "Gezi Direnişi bence Türk şiirinin son büyük kalkışmasıdır.”
“Kentler ve Şairler” söyleşimizin bu ayki konuğu şair Haydar Ergülen. Ergülen’le 20 yıldır oturduğu Cihangir’deki evinde buluştuk. Kızı Nar’ın enfes çay ve bisküvi ikramının eşliğinde Ergülen’le; taşra şiirini, içinden nehirler geçen şehirleri, çocukluğunun geçtiği Eskişehir’i, ruhunun başkenti olarak gördüğü Granada’yı, gençliğinin Ankara’sını, 35 yıldır yaşamasına rağmen bir türlü İstanbullu olamadığını ve Beyoğlu’ndaki değişim ve dönüşümleri konuştuk. Ergülen’in okurlarına bir de sırrı var. Söz Haydar Ergülen’de.
“Şiir taşraya aittir” diyorsunuz bir yazınızda. Taşranın ve şiirin hangi özelliği böyle bir yakınlaşma sağlıyor?
Taşra sözcüğünün kendisinde bir şiir var. Taşra sözcüğü dışarlıklı sözcüğünün yuvarlana yuvarlana gelmesinden oluşuyor. Dışarlıklıdan taşraya dönüşen bir sözcük. Çok güzel bir sözcük. Bir defa, bana kalırsa insanlar için bir edebiyat ve şiir kaynağıdır. En azından yaşadığım şehir olan Eskişehir’den biliyorum veya çocukken okuduğum romanlar, öyküler, Amerikan hikâyeleri bana bu izlenimi vermiştir. Hep o taşranın boğucu, sıcak, aşırı sıcak duygusu sanki insanları daha böyle tekilliğe, yalnızlığa ve onun da vücudu olan şiire götürür diye düşünüyorum. Mesela roman, büyük kente özgü bir şeydir. Daha modern bir şeydir. Genel olarak roman büyük şehirdir. Şiir ve öyküye baktığımız zaman onların kökenlerinin, mekânlarının ve duyguların daha çok taşraya ait olduğunu görüyoruz. Daha doğrusu ben öyle düşünüyorum.
Taşra ve şiir, her ikisinin de iddiasız olduğu mu düşünüyorsunuz?
Bir defa edebiyat deyince roman gelir akla. Edebiyat romandır. Onunla tanımlanır. Hikâye ve şiir onun yanında daha naif kalan öğeler. Şiir ve öykü yazanlar, onu böyle bir iddiadan çok, arkadaşlık duygusuyla falan yazdıklarını düşünüyorum. Şiirin ya da öykünün iddialı olmak diye bir derdi yok. Galiba iddialı olmak, her iki dalın da ruhuna aykırıdır diye düşünüyorum. Roman bir iddia taşımak zorundadır. Roman sanıyorum rekabetçi bir alanda var. Şiirin bu anlamda kapitalist ilişkiler için, ya da öyle anlaşılabilecek rekabetçi bir tarafı yoktur. Bu yüzden “En çok hangi şairleri seversin?” diye sorulduğunda” Bir sürü şair var” diyorum. En çok sevdiğim, biraz sevdiğim, daha az sevdiğim… En çok sevdiğim dediğim zaman 20 tane şair sayabilirim. Ama en çok hangisini seviyorsun? Şimdi derim ki bak: Cemal Süreya’yı şundan seviyorum, Turgut Uyar’ı bundan, Sezai Karakoç’u ve Ece Ayhan’ı bundan seviyorum derim. Hepsini özelliklerinden dolayı seviyorum. Bu özellikleri kazandıran duygu, rekabetçi olma duygusundan çok, insanın kendisiyle didişmesinden çıkan bir şey. Ama romanda başkalarıyla didişirsin. Yazar, romanda karakteriyle kavga eder, onu kıskanır, ona kızar. Şiir tam tersine belki de yazan kişinin kendisini içine koyduğu şeydir. Bizim şiirimize bakalım, Attila İlhan’ın şiirlerine bakalım doğrudan doğruya kendisini görürüz. Bu pek çok şair içinde geçerlidir.
Oysa günümüz iddialı bireyler, sözler istiyor. Şiire ve taşraya yer yok mu bu anlayışta? Ya da şiirin tam da burada mı devreye girmesi gerekiyor?
Şiir orada devreye girmiş durumda. Daha doğrusu Gezi Direnişi’nden beri devreye girmiş durumda. Mesela şiir, bazen birkaç dize olarak, bazen yarısı biçiminde, bazen de tamamıyla çok kullanışlı bir şekilde devreye girdi. Sadece solcu ya da laik şairler değil, Cahit Zarifoğlu da Gezi sürecinde başvurulan şairlerden biri oldu. Şiir işte iddia demeyelim ama öyle bir yerde kendini gösteren ve patlayan bir şeydir. Su sızar sızar, birikir ve bir müddet sonra yeryüzüne çıkar. Onun gibi şiir de bir birikim işidir. Herkes şiir yazıyor, o şiir birikiyor, sonra bir yüzeye çıkıyor. Yazılarda ve okulda verdiğim derslerde söylüyorum. Türk şiirinde iki hareket vardır: Biri Garip Hareketi, ikincisi İkinci Yeni kalkışmasıdır. Bence, üçüncüsü Gezi kalkışmasıdır. Gezi Direnişi de bence Türk şiirinin son büyük kalkışmasıdır diye düşünüyorum. Bu ikisini birleştiriyorum.
Ne anlamda birleştiriyorsunuz?
Yani şiir dediğimiz şey sadece, bizim sözcük olarak yazdığımız, kâğıtta olan, uyaklı uyaksız, sırf gözle okuduğumuz şey değil ki. Bazen gözle gördüğümüz, bir eylem olarak gördüğümüz şey. Orada bir eylem, bir aksiyon, bir devinim ve bir direniş var. Şiir de bunun için var. Hani insanlar birbirine âşık olunca nasıl şiir gönderiyorsa, o bir eylemse bu da bir eylemdir. Orada da ağaçlar üzerinden çevreyi, kenti, insanların özgürlüklerini savunan bir direniş var. Şiir de bunun için var.
“80’li yıllarda yazılmaya başlayan şiirler de dâhil olmak üzere Türkiye’de şiirin tarihinin bir bakıma taşranın da tarihi olduğunu söylüyorsunuz. O yıllardan sonra değişen ne oldu?
Bir defa çok değişmedi. Yani şuna benziyor: Anadolu’nun İstanbul’u beslemesi gibi. Anadolu, meyveler, sebzeler, buğday ve birçok şeyle İstanbul’u besliyor. Ona baktığımız zamanda Cumhuriyet dönemi şiirini besleyen şey, çevredir. Mesela Garip Hareketi Ankara’dan çıkmıştır. İkinci Yeni’nin büyük isimleri; Cemal Süreya, Sezai Karakoç, Ece Ayhan, Turgut Uyar Ankara’dan gelir. Bugün baktığımız zaman İslamcı şiirin daha çok okunmaya başlamasıyla; Diyarbakır’dan, Adana’dan, Konya’dan, Eskişehir’den, Bursa’dan ve başka yerlerden şiir ruhunu taşıyan dergiler Anadolu’dan çıkan dergilerdir. Hâlâ öyledir. İstanbul’dan çıkıyor ama daha devinimli, hareketli, coşkulu olan yer taşradır. Taşradaki sıkışmışlık duygusunun bir anlamda kendisine alan açtığı yerdir şiir. Bu yüzden Sosyalist, Kemalist, İslamcı olsun hepsi taşrada şekillenen, ruh ve vücut bulan şeyler İstanbul’da basılıyor. Asıl şiir oralarda yazılıyor.
Günümüzde o kadar yoğunuz ki, sıkılacak zamanımız bile kalmıyor, adam akıllı depresyona girecek zamanımız yok. Şiirin de bundan nasibini aldığını düşünüyor musunuz?
Düşünüyorum tabii. Doğru. Taşranın iyi taraflarından birisi de bolca vaktinin olmasıdır. Taşra insana vakit veren bir şeydir. Belki de eski taşralardan bahsediyorum. Şimdi insanların o kadar vakti olmayabilir. Ben mesela, çocukluğumda Eskişehir’de ve Ankara’da yaşadım ve okudum. O zaman çok genç olduğum için geniş zamanlı yaşıyordum. Bin sene yaşacakmış gibi yaşıyorsun. Fakat o vakti, okuyarak ve yazarak kullanırdım. Ve bütün hayatında böyle olduğunu düşünüyorsun. Tabii öyle olmuyor. Şimdi bu kadar hengâme içinde insan parçalanıyor. En kötüsü, büyük şehrin insanı parçalaması. Ben bugün kendimi gerçekten de parçalanmış bir halde görüyorum. Çünkü bir taraftan, para kazanmak için çeşitli işler yapıyorum, bir taraftan ilgilerimiz de farklılaşıyor. Mesela hiç aklımda olmayan bir iş yapıyorum. Bir internet sitesinde edebiyat danışmanıyım. Bu benim hiç aklıma gelen bir şey değil ama beş senedir yapıyorum. Ya da aylık çıkan kimi dergilere yazılar yazıyorum, etkinliklere gidiyorum, söyleşiler yapıyorum filan. Yani görünür olan taraf daha çok öne çıkıyor. Bu benim istediğim değil. Bir taraftan bunu, bir maddi karşılık olarak yapıyorum ama bütün bunlar insanın parçalanmasına yol açan şeyler. Daha ferah ve geniş zamanlar bulamıyorsun. Şimdi uzun şiirler yazmak istiyorum ama uzun şiirler yazacak zaman bulamıyorum. Bu çok acı bir şey. Benim şiirimi kim yazacak? Ne zaman yazacak? İsmet Özel’in İnsanın Yaptıkları Fenalıklar diye bir şiiri vardır ya, metropollerin şairlere yaptıkları fenalıklar demek lazım aslında.
“Şiirinizin coğrafyası neresidir?” Treniyle, turnasıyla, katarıyla Anadolu diyebilir miyiz?
Bize her yer Anadolu (gülüyor). Ben taşra duygusundan kurtulamıyorum. Bu saydıklarım hem de saymadıklarım var. Neşet Ertaş var, Mahzuni Şerif var. Alevi Bektaş-i kültürü, tasavvufu var. Deyişler var. Hep o duyguyla bakıyorum. Başka ülkelere gittiğim zamanda en çok Anadolu’ya benzeyen kentler ilgimi çekiyor. Onlar da bir başka boyutta Anadolu. Hem yerelliğini, hem tadından dolayı ve içinden nehir geçen şehirler oralar. Hep oraları biraz da Eskişehir’e benzediği için seviyorum.
Eskiden Trenler Kalkar Haydarpaşa’dan denilirdi. Şimdi ise “Trenler Kalkardı Hadarpaşa’dan” deniliyor. Hüzünlerin, ayrıkların ve kavuşmaların durak yeri anılarda kaldı. Sizde ve şiirinizde eksilme yarattı mı?
İnsanın giderek yaş alması, bu dünyadan uzaklaşması anlamına geliyor. Birtakım alışkanlıklardan, ortak değerlerden uzaklaşmak anlamına geliyor. Pek çok şeyin yitimini görüyorsun. Buna önce en büyük boyutta Gülten Akın’da rastladım. Onun “Pas” adlı şiiri, Yozgat ve değişim üstüne. O şiir beni çok etkilemiştir. Hatta onunla ilgili yazdığım küçük bir kitap var. Orada, o şiire değinirim. Türkiye bilebildiğim kadarıyla bu yitiklerden nasibini alan yerlerle dolu. Trenler, turnalar, ahşap, mektup bunlar benim o yitirmeye karşı direnme araçlarım. Onlarla hâlâ direndiğimi düşünüyorum. Haydarpaşa’nın yokluğunu, eksikliğini kapatamam ama sanki hiç olmazsa hâlâ varmış gibi düşünüyorum. Ya da işte mektup duygusu. Ben de yazmıyorum ama onun üzerine yazarak hâlâ sanki böyle bir değer korunuyormuş duygusunu en azından kendime yaşatmaya çalışıyorum. Çünkü bunlar bir araç değil. Bir tren, mektup, araç değil. Sadece işlevsel tarafları yok kuşkusuz bunların. Mesela, hayatımıza kattığı yavaşlık var trenin. Şimdi hızlı tren var ama asıl tren bize yavaşlık getirir. Uçak, otobüs daha hızlı giderken, tren daha asude, içimizden geçerek gider. Ağaçlar, çocuklar, kuşlar ve yolcularla beraber gideriz. Şimdi tren hepsini geçiyor. Onlara da biniyorum ama kalbim trenden geride kalıyor.
Doğduğunuz kent olan Eskişehir’i bir başka seviyorsunuz? Oysa ilk kitabınızda pek de sevdiğiniz söylenemez. Eskişehir’e olan sevginizi ne değiştirdi?
Bunu ben büyük bir kaza olarak, şiir kazası olarak düşünüyorum. Galiba ben Ankara’ya gidince Eskişehir’i küçümsemişim herhalde.
Bu pişmanlığınızı nasıl toparladınız?
Ankara öykü günlerine çağırdılar. Şükrü Erbaş, Ali Cengizkan’lar o zaman yönetimdeydi. ‘Ankara Rüzgârı’ diye bir şiir antolojisi çıkarmışlar. Ben doğal olarak kendi adımı arıyorum. Herkes var ben yokum. Dedim ki “Arkadaşlar beni niye almadınız?” Ya dediler, o kadar aradık senin bir tane şiirin yok dediler. Nasıl yani? dedim. Abi senin Ankara ve Eskişehir’le ilgili bir şiirin yok dediler. Hadi ya dedim. Bir utandım. Ankara’dan dönünce oturdum hemen ‘Haydarpaşa Eskişehir Ankara’ şiirini yazdım.
Çoğu şairlerin kendilerine ait bir başkentleri olur. Sizin bir başkentiniz var mı?
Benim ruhumun başkenti Granada. Orayı çok seviyorum. Granada ‘nar’ demek, kızımın adıyla denk düştü. Orayı çok seviyorum. Eskişehir’e çok benzetiyorum. Bir de oranın kültürünü çok seviyorum. Hristiyan, Müslüman, Musevi yaşamış. Hepsinin ruhu, dokusu kalmış. Birbirine karışmış.
İçinden nehir geçen şehirleri sevdiğinizi biliyorum. Saraybosna da bunlardan bir tanesi…
Saraybosna’yı çok severim. Çünkü şundan severim: bir defa mazlum bir coğrafya. Eskişehir’de göçmen evlerinde büyüdüm. Balkan göçmenlerini çok severim. Çok yetenekli, hünerli ve çok temiz insanlardır. Oraya gidince çocukluğumun göçmenlerini görmüş oldum. Orada sanki çocukluğumu tekrar yaşamış gibi geldi. Orası bana bir mahalle gibi geldi.
Her aşktan sonra o aşkın yaşandığı şehir yıkılır mı? Mesela ben, uzun bir süre Kadıköy’e gidemedim. Sizde buna benzer bir durum yaşandı mı?
Oluyormuş bak. Benim için de oldu tabii, benim için Ankara yıkılmıştı.
Tekrar nasıl onardınız?
Arkadaşlıkla onardım. Aşkla yıkılan şeyi arkadaşlıkla onarabiliyorsun. Bir aşkın yıktığı şeyi arkadaşlar onarıyor. Başka kişilerden bahsediyorum, aynı insandan değil. Zeki Müren’in “Aşktan da Üstün” adlı bir filmi var ya, bence arkadaşlık aşktan da üstün. O yüzden arkadaşlık çok onarıcı bir şey. Yıkıntıları da, yıkılan şehirleri de, kırılan kalpleri de arkadaşlar onarıyor. Ankara’daki arkadaşlıklar bana çok iyi geldi.
Hayatınızın bir döneminde Ankara’ya dönme düşünceniz var mı?
Yaşım ve buradaki işlerim itibarıyla dönemem. Dönsem Eskişehir’e dönmek isterim. Ankara’yı Ankara yapan arkadaşlarım çoğu yok ne yazık ki. O, aşkların, ayrılıkların ve gençliğin Ankara’sıymış. Şimdi Ahmet Erhan, Behçet Aysan, Metin Altıok, Gülten Akın ve Akif Kurtuluş da yok. Hüseyin Ferhad da orada yaşamıyor. Bir iki arkadaşım var. Artık Ankara’ya arkadaş cenazelerine gidiyoruz. Sonra orada arkadaşımızın şerefine o akşam içiyoruz. Bir yıl sonra içtiğimiz arkadaşlardan birinin cenazesine gidiyoruz. Bu çok ağır bir şey.
İzmir’i İdil hanıma duyduğunuz aşktan dolayı mı seviyorsunuz, yoksa daha önce bir sevginiz var mıydı İzmir’e?
Yoktu ondan önce. Hatta İzmir’i sevmezdim. Ondan sonra sevmeye başladım. Sevince güzelleşiyor ya insan, insan sevince de güzelleştiriyor. İzmir daha sonra güzel de oldu. Benim gençliğimde güzel değildi. Sonra yaşanır bir yer oldu.
Tarlabaşı mı daha şiirsel, yoksa Cihangir mi?
Tabiî ki Tarlabaşı.
Öyleyse, neden çoğu şairler Cihangir’de oturur. Yoksa şair, Cihangir’de oturup, Tarlabaşı’nı yazan mıdır?
Valla doğru olabilir. Cihangir’de oturmak gibi bir amacım yoktu. Ben İstanbul’da Kuzguncuk’ta, Gümüşsuyu’nda oturdum. İdil burada oturuyordu. Sevgilimdi o zamanlar. Sonra nişanlandık falan burada ev tuttuk. Yani olağan bir şey olarak tuttuk. 20 yıldır burada oturuyoruz. 4-5 kere niyetlendik taşınmaya ama kitaplardan, şundan bundan çıkamadık. Özel bir sevgim, düşkünlüğüm yok Cihangir’e.
James Joyce, Dublin bir gün yıkılırsa ‘Ulysses’ adlı kitabına göre bakılıp yeniden yapılmasını ister. Herhangi bir dizenizden, şiirinizden dolayı şurası böyle yapılsın dediğiniz oldu mu?
Olmuştur belki. İstanbul üzerine çok yazdım. Emirgan, Kuzguncuk, Cihangir üzerine yazdım. ‘Kuzguncuk Oteli’ şiirim öyle bir şiirdir, doğru. Kuzguncuk’ta otururken o zaman, iskelede İsmet Baba diye meyhanenin karşısında başka bir restoran vardı. Orası ne güzel otel olur diye düşündüm. Kuzguncuk Oteli, böyle küçük, tam denizin üstünde. Düşünmüşüm, en azından müteahhitlik çalışması yapmışım.
İstanbul’un hızla değiştiğini ve dönüştüğünü görüyoruz. Özellikle Beyoğlu’nda hızlı yaşanıyor bu dönüşümler. Beyoğlu’ndaki ısrar nedir?
Mutenalaştırma dedikleri bir şey var. Şehrin merkezini, yoksullara, evsizlere, siyahlara, mülksüzlere bırakmak istemiyorlar. Tarlabaşı’dır, Dolapdere’dir buraları mutenalaştırmak istiyorlar. Buraları şehrin bohem merkezi yapmak istiyorlar ama kontrol altında tuttukları bohem yapmak istiyorlar. İçkinin sınırlı olduğu, bilmem neyin sınırlığı olduğu, muhafazakâr İstanbul bohemini yaratmak istiyorlar. Muhtemelen kendileri oralardan bir sürü yer alıyorlardır. Parsellemiş vaziyettedirler. Dokuyu değiştirmek istiyorlar, bu da en çok nerede görülür? İstanbul’un kalbi Beyoğlu’nda görürsün, görülüyor zaten. Akşamları Taksim bir köy meydanına dönüşüyor. Sovyetler Birliği çöktükten ve Berlin Duvarı yıkıldıktan sonra, Polonya ve Rus pazarları vardı. Şimdi ben bazen yolculuktan gelirken, Beyoğlu’nu gündüz başka gece başka bir şey olduğunu görüyorum. Tamamen değiştiğini görüyorum. Burasını Gezi’den sonra tamamen dönüştürmek ve kimliğini değiştirmek istediler. Değiştirdiler de. İstiklal Caddesi’ndeki o iş merkezlerinin, Narmanlı Han’ın başına gelenler ve daha başına gelecek olanlardan geçilmiyor. Allahtan çok işim olduğu için İstiklal’e gitmiyorum.
Son olarak okurlarınıza bir sırrınız var mı?
1 Mayıs’ı yasal olarak kutlarken bir iki defa Taksim’e gitmiştim. Kızımı da götürmüştüm. O zamanlar Antikapitalist Müslümanların yanında duruyorduk, öyle denk düşmüştük. Çok sevmiştim sloganlarını “Sosyalizm İnşallah.” Ben de onların söylediği gibi “Sosyalizm İnşallah” diyeyim.
Ben de "Sosyalizm herkesin birbirine söylediği sırrı ve umudu olsun" diyerek söyleşiyi bitirmek istiyorum. Teşekkürler vaktinizi ayırdığınız için.
