Değerli tarihçi Boğaziçi Üniversitesi Tarih Bölümü öğretim üyesi olan Yrd. Doç. Dr. Yavuz Selim Karakışla‘yı bu sabah, Boğaziçi Üniversitesi Güney Kampüs meydandaki törenin ardından Levent Camii’nden sonsuz yolculuğuna uğurlarken, onunla Özgür Duygu Durgun Köseoğlu‘nun yaptığı bir söyleşiyi tekrar okuyalım istedik.
-Osmanlı üzerine çok sayıda yayınınız var. Toplumun bugüne dek göz ardı ettiği ‘’marjinal’’ denilebilecek insanları araştırıyor olmak mevcut tarih yazımına bakıldığında çalışmalarınızı oldukça farklı bir yere koyuyor. Öncelikle ‘’küçük insanların tarihi’’ diye tanımladığınız bu alana ilginiz nasıl başladı, sizden dinleyebilir miyiz?
Ben Boğaziçi’ne Kimya Mühendisliği okumak üzere geldim. Ancak dersleri almaya başladığımda sonuç felaket oldu, zira sadece iki dersten başarılı olduğumu gördüm. Bunlardan biri Teknik Resim dersiydi, diğeri ise Engin Deniz Akarlı ve Selim Deringil’den seçmeli aldığımız tarih dersiydi. Mühendis olamayacağımı anladığımda Tarih Bölümü’ne girdim. Bölümde Zafer Toprak hocayı rol model olarak aldım. Zafer Hoca etrafındaki öğrencileri iktisat tarihine yönlendiriyordu. Master’ı burada bitirip doktoraya başvurduğumda Zafer hocanın yönlendirmesiyle State University of New York / Binghamton’a Donald Quataert’in yanına gittim. İkisi tanışırlardı ve birbirlerinin çalışmalarını beğenirlerdi. Donald, bir iktisat tarihçisiydi ama emek ağırlıklı çalışırdı. Ben de Donald ile emek tarihi çalışacağım diye başladım ve sonunda onun ilgi alanlarına yöneldim. Bu da beni kadın tarihine, avam dediğimiz kesimin tarihiyle ilgilenmeye, emeğiyle yaşamak zorunda olan aşağı sınıfların tarihini çalışmaya yönlendirdi. Sonunda tarihçilerin gözünde kaybedilmiş olarak düşünülen, kadınlar, .çocuklar, işçiler, hamallar, hatta diğer marjinal sayılmış insanlarla ilgilenmeye karar verdim.
Şu anda üniversitenin web sayfasında kendimi tanıtan yazıda da belirttiğim gibi, benim alanım ‘’History of Losers in the Ottoman Empire’’ (Osmanlı İmparatorluğu’nda Kaybedenlerin Tarihi). Aslında bu insanlar kaybeden değiller. Bu insanlar tarihçilerin ilgisizliği yüzünden kenarda köşede kalmış insanlar.
“Türkiye Müslüman bir ülkedir, ama Kurban Bayramı veya Ramazan Bayramının arife veya ilk gününde mezarlık ziyareti yapan tek Müslüman toplum biziz. Bu da bizim Orta Asya’dan taşıdığımız bir gelenek. “
-Türkiye’de tarih öğretiminde kuşaklar boyunca devam eden bir resmi söylem ve resmi tarih olgusu söz konusu. Resmi tarih bize liderleri ön planda tutan bir tarih algısını aşıladı. Bu sizce Türkiye’ye özgü mü bir durum mu?
Bu topraklarda Osmanlı’dan başlayarak tarihçilik vakanüvis geleneğinden etkilenmiştir. Vakanüvis, yani tarihçi aslında sultanın yanında olan bir devlet görevlisidir. Dolayısıyla vakaları kaydederek olan bitenleri sarayın gözünden aktarmasından daha doğal bir durum olamaz. Bu gelenek Cumhuriyet kurulduktan sonra da devam etmiştir. Tek adam kültü bize Osmanlı’dan mirastır. Bizde Orta Asya’dan kalma bir ataya tapınma kültürü vardır. Bir örnekle anlatayım; Türkiye Müslüman bir ülkedir, ama Kurban Bayramı veya Ramazan Bayramının arife veya ilk gününde mezarlık ziyareti yapan tek Müslüman toplum biziz. Bu da bizim Orta Asya’dan taşıdığımız bir gelenek. Bu kültür bizim tarihçilik anlayışımızı da etkilemiştir.
-Tarihi büyük adamlar yapar diye düşünüyoruz. Brecht’in meşhur şiirini Can Yücel çevirisiyle hatırlarsak; ‘’Yavuz Sultan Selim Mısır’ı fethederken yanında bir aşçı olsun yok muydu?’’
Ben, Yavuz Sultan Selim gibi sultanların değil, aşçılarının peşine düşmeyi Mısır’ın fethedilmesinden daha kıymetli bulurum. Bu, tarihe yeni bir açılım getiren bir yaklaşımdır aynı zamanda. Devletin tarihini yaparak o toplumu tarihini anlattıklarını iddia edemiyor artık tarihçiler. Bunu artık toplumun bünyesi kabul etmiyor. Tarih, Osmanlı sultanlarının savaşları, barışları, aşkları, meşklerinden ibaret değil.
“Şu anda T.B.M.M.’de 1970’lerde Kara Murat, Tarkan filmleriyle filan büyümüş milliyetçi muhafazakâr bir kuşak var. Onlar Kara Murat filmlerindeki Bizans prenseslerini gerçek zannedebiliyorlar.”
-Türkiye’de tarihin yeniden yazımında popüler kültür de çok etkili değil mi, özellikle televizyon dizilerini düşünecek olursak?
Tarihle romantizm arasında çok net bir bağlantı var. Tarihçilik ve tarih maalesef ülkenin milliyetçilerinin ihtiyaçlarına hitap eden bir araştırma alanı haline gelmiş. Şimdiye dek Osmanlı tarihçilerinin pek çoğu milliyetçi kökenlerden geldiler. Tarihteki başarılar, savaşlar ve egemenliklere baktılar. Son 40-50 yılda yazılmış olan Osmanlı tarih kitaplarına bakıldığında hep ilerleme ve fetihler döneminin veya 19. yüzyıldaki modernleşme çağının öne çıktığını görüyorsunuz. Ancak aradaki 17. ve 18. yüzyıllar pek çalışılmamış. Böyle olunca tarih bir tüketim maddesi haline getirilmiş oluyor.
Televizyonda da izledik. Muhteşem Süleyman (1520-1566) 46 yıl iktidarda kalmış, müthiş bir fetihler dönemine imza atmış. Ancak sinema sektöründe savaş tarihi çekmek zordur, pahalıdır ve çok meşakkatlidir. Öyle olunca bu projeyi hazırlayan ekip Sultan’ı hareme hapsedip, onu aşk hayatıyla ele almayı tercih etmiş olabilir. Çok başarılı, çok görkemli bir diziydi, ama dönem açısından ne öğrendik derseniz maalesef çok fazla bir şey göremedik.
-Televizyon dizilerinde bir sultan literatürü yaratılıyor
Öte yandan, Osmanlı’ya merak duyulması güzel bir şey. Bu durum, Osmanlı dönemi kitaplarına ilgiyi ve kitapların satışını artırıyor. Ancak yaratılan bir sultan literatürü var. Şu anda Muhteşem Süleyman dizisinin devamı gibi ekrana gelen, aynı mekânları kullanan bir dizi daha var. Aradan 100 küsur yıl geçmiş, ama dizide sanki hiçbir şey değişmemiş gibi. Kıyafetler bile aynı.
Bunun altında bizde bir ecdat arama ve hatta ecdatta da zafer ve başarı arama eğilimi var. Seyirci açısından, o soydan, Osmanlı soyundan geldiğini düşünme hali, izleyicinin tarih ile olan ilişkisinde çok sorunlu bir duruma işaret ediyor. Romantik bir ilişki bu, çünkü kimse geçmişte gerçeği aramıyor. Bizim milliyetçiliğimiz de çok romantik bir milliyetçilik aslında. Siz bugünün ihtiyaçlarına cevap olarak tarihten belli alanlar veya belli konular seçerseniz, kaçınılmaz olarak, bu ihtiyaçlara siyasi olarak cevap vermiş olursunuz. Örneğin şu anda T.B.M.M.’de 1970’lerde Kara Murat, Tarkan filmleriyle filan büyümüş milliyetçi muhafazakâr bir kuşak var. Onlar Kara Murat filmlerindeki Bizans prenseslerini gerçek zannedebiliyorlar. Romantizm bu açıdan milliyetçiliğin en zayıf noktalarından biri maalesef.
Foto: Kenan Özcan
“Osmanlı hep at sırtında fetihlere giderdi, zannediyorlar. Hayır, bu insanlar barış zamanında da bir arada yaşayan insanlardı. Rum bakkaldan alışveriş yapan, Ermeni fırıncıdan ekmek satın alan, Musevi kasaptan et alan insanlardı bunlar.”
-Peki, bu tür bir milliyetçiliğin tuzağına düşmeden, küçük insanların büyük tarihini anlatmak nasıl mümkün olabiliyor, siz örneğin bu kitapları yazarken hangi kaynaklardan yararlanıyorsunuz?
Ben bu bahsettiğimiz romantizm ve ideolojik tarih tüketimi oyununa düşmeden, bu oyunun dışına çıkmaya çalıştım.
Osmanlı’nın toplumu nasıl gördüğüne bakalım önce; bu imparatorluk üç kıtaya yayılmış çok dinli, çok kimlikli kocaman bir devlet. Bizim zannettiğimiz gibi Ermeniler bir mahallede Rumlar başka bir mahallede, Müslümanlar ile birbirlerine dokunmadan bir hayat yaşamıyorlar. Yine Yavuz Sultan Selim örneğine dönecek olursak, Yavuz Sultan Selim bu fetihleri yaparak Osmanlı toplumunda Müslümanların çoğunluk hale gelmesini sağlamıştır. Bundan dolayı çok önemlidir. Daha da ilginci, bu fetihler öncesinde Alevilerin oranı belki de Sünnilerden daha yüksekti, bilmiyoruz. Osmanlı Devleti bütün bu unsurları bir arada idare etmeyi başarabildiği için bence Osmanlı Devleti olmuştur.
Burada bir sorun yok. Sorun tabana indiğinizde, bugünün düşünce biçimiyle geçmişteki o dönemi yorumlamaya çalıştığınızda ortaya çıkıyor. Bugün benim öğrencilerim ‘’Osmanlı içki içmezdi, çünkü Müslümandı’’ diye düşünüyorlar. Hayır, 1914 yılında İstanbul’da 21 ayrı şirketin rakı sattığını biliyoruz.
‘’Osmanlı hep at sırtında fetihlere giderdi’’ zannediyorlar. Hayır, bu insanlar barış zamanında da bir arada yaşayan insanlardı. Rum bakkaldan alışveriş yapan, Ermeni fırıncıdan ekmek satın alan, Musevi kasaptan et alan insanlardı bunlar. Bu arada, komşunun kızına abayı yakmamış olmaları ihtimali hiç yok! Bizim hiç tahmin etmediğimiz kadar birbirleriyle iyi geçinen ve bir arada yaşayan bir toplumdu Osmanlı. Bizim bugünkü milliyetçi beklentilerimiz sokak seviyesindeki o küçük insanlara indiğinde, orada farklı bir gerçeklik ortaya çıkıyor. İşte bu gerçeği çalışmaya başladığınızda kaynak sıkıntısı önemli oluyor, çünkü bu “küçük” insanlar okuma yazma bilmiyorlar. Dolayısıyla size yazılı kaynak bırakmamışlar.
“Osmanlı arşivi 400 milyon belgeden ibaret, bunun 120 milyonu tasnif edilmiş ve içinde aklınıza gelebilecek her konuda her şey var.”
-Küçük insanların tarihini yazmak aslında delilik!
Osmanlı İmparatorluğu’nda nüfusun yüzde ikisinin okuma yazma bildiğini düşünürsek, küçük insanların tarihini yazmaya çalışmak aslında biraz delilik. Ancak, Osmanlı aynı zamanda ceberut bir devlet; her şeyi kontrol ediyor, her şeyi kaydediyor. Devletin arşivlerine girdiğinizde küçük insanları hemen bulamıyorsunuz. Küçük insanlar devletin belgelerinde ancak arıza çıktığında var oluyorlar. Örneğin, ne zamanki bir fabrikada arıza çıkar, işçiler sokağa çıkıp gösteri yapar, makineleri kırarlar; işte o zaman devletin belgelerine girmeye başlarlar. Yukarıdan üretilmiş devlet belgelerinden bakıp tabanın tarihini yapmaya çalışırken, devletin gözünden değil aşağıdaki insanın gözünden bir şeyler çıkartmaya çalışmanız lazım. Bu da samanlıkta iğne aramak misali, epeyce meşakkatli…
Eskiden tarihçilerin işi daha kolaymış, devletin belgelerine bakıp, devletin tarihini yazmışlar. Siz Osmanlı devlet arşivindeki bu dokümanlara akla gelmemiş farklı sorularla gittiğinizde, aynı belgeler size bambaşka cevaplar vermeye başlıyor.
Osmanlı arşivi 400 milyon belgeden ibaret, bunun 120 milyonu tasnif edilmiş ve içinde aklınıza gelebilecek her konuda her şey var. Benim Doğan Kitap’tan çıkan Eski Hayatlar, Eski Hatıralar kitabım örneğin, 84 ayrı arşiv dosyasından yola çıkılarak yazılmıştır. Şu sıralarda da benim Osmanlı toplumsal yaşamını ve çeşitli örgütlenmeleri ele aldığım “Eski İnsanlar, Eski Cemiyetler” adlı üçüncü kitabımı da yayına hazırlıyorlar. Bu kitaplardan bazı parçaları çeşitli derslerdeki okuma listesine koymayı planlıyorum…
(Bu söyleşi ilk olarak http://haberler.boun.edu.tr/tr/haber/sultanlarin-degil-ascilarin-liderlerin-degil-kucuk-insanlarin-tarihi adresinde yayınlanmıştır.)