Pınar Selek, dördüncü kez beraat etti. Ve artık özgür. Özgür ve özgürlükçü Pınar Selek’le 2009 yılında yapılmış bir söyleşiyle bu güzel haberi kutlamak istiyoruz.
Ayşegül Sönmez: İlk ne zaman kadın olduğunu, farklı olduğunu anladın?
Pınar Selek: Böyle sorunca şimdi aklıma babam geldi… Babamla biz çok birlikteydik; ben çok küçükken, yedi sekiz yaşlarındayken… Onun bürosu Karaköy’deydi. Beraber geçerdik karşıya. Yani hep dibindeydim onun. Şaşkınbakkal’da otururduk. Onun Bostancı’da balıkçılık yapardı arkadaşları… Arada bir teknelerine binerdik babamla birlikte… Onunla birlikteyken değişik insanlarla iç içe olurduk. Sonra babam, ben ilkokul dördüncü sınıftayken cezaevine girdi. Ve dört buçuk, beş sene olmadı hayatımda. Ben, onsuz, o caddelerde dolaşırken fark ettim kadın olduğumu… Erken gelişmiştim beden olarak… Göğüslerim erken çıkmıştı. Küçük yaşta olmama rağmen alımlıydım. O yaşlarda dikkati çekiyordum. Babamla birlikte keşfettiğimiz, yürüdüğümüz çarşıda, sahilde tek başına yürürken onunla birlikte olduğum kadar rahat hareket edemediğimi fark ettim… Mesela o balıkçıları görüyordum, onların yanına atlayamıyordum. Atlasam, yanlış anlışılırdı. Babamın yanında hiç fark etmemiştim bunu… Daha doğrusu kadın olduğumu fark etmemiştim çünkü çok küçüktüm.
“Kadın bedenli” olduğunu anladıktan sonra neleri fark ettin?
Evet, kadın bedenli olduğumu anladım. Annem eczacıydı. Bir kadın olarak onun tek başına verdiği mücadelede biz onun iki kız kardeşiydik. Bütün sırlarını bizimle paylaşırdı. Her şeyi anlatırdı; babamın ailesiyle sorunlarını, kendi yaşadığı sorunlarını… Öte yandan kadın arkadaşlığı olgusu vardı. Annemin çevresinde öyle kadınlar vardı. Bunun adına feminizm falan demiyorlardı ama bu sayede de erkek ve kadın farkını anlamıştık kardeşimle… Böyle bir kız kardeşlik ortamı vardı. Benim açımdan son derece politik bir ortamdı.
Feminist olmadan önce politik mi oldun?
Feminizmden önce özgürlük, adalet, eşitlik gibi değerlerle tanıştım. O dönem öyleydi. Hiç beklentisiz, bir cv yazmadan, adına bir proje demeden, bir karşılık beklemeden insanların aşırı fedakârlık gösterdiği dönemlerdi. İşte o dönem ben özgürlük, adalet, eşitlik gibi değerler için insanların kendinden nasıl geçtiğini gördüm. Babam bir sürü gencin avukatıydı. Bizim evde sürekli toplanılırdı. Ev, ailenin değil de, başka insanların olduğu bir geçiş evi gibiydi. Behice Boran’dan çok etkilendim bir kadın olarak mesela… O da evimize çok gidip gelirdi. İnsanların sürekli siyaset tartışması benim açımdan bu anlamda çok belirleyici oldu. Babam cezaevine, ben de Dame de Sion’a girdim, o da bir kız okuluydu. Sonuçta bence şanslıydım çünkü okul, felsefe, edebiyat öğrendiğimiz, 12 Eylül müfredatını birebir uygulamayan bir okuldu. Sartre okurduk, Camus okurduk. Bayağı bir tartışma vardı. Orada da Kenan Evren’in torunu bizim sınıftaydı.
Şaka yapıyorsun… Nasıl bir öğrenciydin peki?
Vallahi… En çok disipline giden çocuktum. Okul gazetesi çıkarırdık, duvar gazetesi çıkarırdık, Nazım’ın şiirlerini sahte isimle yazardık gazetede…
12 Eylül seni nasıl etkiledi?
O dönem çok küçüktüm ama yaşım büyüdükçe, liseye doğru bazı şeyleri fark ettim. 12 Eylül’ün elimden aldıkları o düş çocukları, o düş insanları, benim için mağdur durumdaydılar, onlara laf ettirmiyordum. Ama sonradan bu benim hayalimdeki insanlar ne diyorlar, ne söylüyorlar okumaya başladım, okumaya başladıkça nasıl söyleyeyim, sorgulamaya başladım. Sonuçta, 12 Eylül beni çok etkiledi çünkü özgürlük arayışında olan bir sürü insan adeta ortadan kayboldu. İnsanlar hep tutuklu. İşkence, ölüm haberleri ya da firar haberleri geliyor, onları duyuyorum… Ve özgürlük öyle bir şey ki insanlar tüm hayatlarını onun için verebiliyor. Ondan sonra hep özgürlüğün heyecanı ve coşkusunun paylaşımını sürekli yaşayacaktık…
Behice Boran figürünü ele alırsak nasıl bir kadın figürüdür senin için?
Behice Boran’ın benim üzerimde çok etkisi var… Çocukluk arkadaşım gibi benim açımdan…Onu kendi arayışlarımda bir yere koyabilmek için benim de sosyoloji okumam gerekti sanırım…
Bugün nasıl değerlendiriyorsun onu?
Kendi ilişkilerinde özne olabildiğini, kendi başına tüm hayatını idare edebildiğini biliyorum. Parti içinde erkeklerle kurduğu ilişkiyi de gördüm. O anlamda, benim açımdan güçlü bir kadın figürü fakat tam olarak benim tek etkilendiğim kadın figürü değil çünkü benim açımdan annem çok önemliydi o zaman. Annem de eski CHP’liydi ama sonradan CHP’yi boşlamıştı. Türkiye İşçi Partisi’ne oy veriyordu ama tam bir TİP’li olamamıştı. Bizim Şaşkınbakkal’daydı eczanemiz ve Ayla abla’sıydı.
Eczacı kadınlar, pozitivist, herkesin en güvendiği kadınlardır değil mi Türkiye’de?
Ben eczanede büyüdüm. Evimiz çok yakındı eczaneye… Annemle birlikte çalışırdım. Kadınlar, eczanede çok özel şeylerini konuşurlar. Neler duydum, neler dinledim… Benim açımdan çok öğretici bir süreçti. Çünkü orası bir kahve gibiydi aynı zamanda. İnsanlar oturmaya geliyordu… Ve annemin kadınlık bilinci daha ileriydi. Bir kere annem, babamla ilişkisinde kadınlığını yaşamayı, kadınlığını hissetmeyi severdi, bir kadın olarak var olurdu, kadınlığını gizlemezdi.
Annenin, Behice Boran’ın dışında seni etkileyen başka kadınlar var mıydı?
Tabii… Orta sonda Camille Claudel’i keşfettim. Camille Claudel’in deneyimi benim içime aktı. Onun dışında Sabiha Sertel’den çok etkileniyordum, Behice Boran tipindeki birisiydi.
Peki erkekler?
Ortaokuldayken okula gelen tiyatro yönetmenini sevmiştim, onunla bir ilişkim olmuştu. Benden çok büyüktü ve benim açımdan en önemli ilişkilerimden biridir. Bir erkeği gerçekten tanımanın, görüntüyle arka plan arasındaki ilişkiyi görmemin ilişkisidir, o ilişki benim okulumdu. Tabii Rodin’le, Camille arasındaki ilişkiden çok farklı bir ilişkiydi bizimkisi. Belli bir zaman sonra, onun ne olduğunu fark edince ondan sıkıldım. Ve o benim peşimden koşuyordu, ben kaçıyordum. Acayip bir ilişkimiz oldu. Bütün okul bilirdi. Seninki geldi, derlerdi, ben arka kapıdan kaçardım. O deneyimleri yaşamak da benim için çok önemliydi.
Arka planla görüntü arasındaki büyük fark dedin… Bu erkek imgesini konuşalım…
O sevgilim, kötü bir insan değildi ama bana erkek varoluşunun ne kadar zor olduğunu gösterdi. Dışarıdan görüldüğüyle yalnız kaldığındaki farklı hali, farklı bir varlık olduğunu fark etmem önemlidir… O benden büyük, yönetmen sevgilimin beni yaratmaya ya da bendeki Pınar’ı baraja sokmaya çalışması, kendi arzularına yönlendirmeye çalışması, sürekli ‘sen çok müthiş bir şeysin ve ben seni şöyle eğiteceğim’ hali ama aynı zamanda benim onun dışına çıkmamdan, kaçmamdan korkması, çok yalnızken çok özel birlikteyken onun iki yüzlülüğünü fark etmem…
Bunu fark ettikten sonra her aşık olduğunda hepimizin yaptığı gibi bunu unuttun mu?
Yok, hayır. Ondan sonra tüm hayatım içinde yaşadığım birçok deneyim beni bunu anlama ihtiyacına zorladı. Çünkü söyle düşünüyorum… Asıl uğraşılması gereken o kişinin kendisi değil. Yani tabii insanlar nesne değildir, insanlar da birer öznedir sonuçta… Özne ve suç ortağı olunabiliniyor, egemenliğin avantajlarından yararlanmak için insan bu hale geliyor. Belki de ondan sonra tüm bu egemenlik meselesinin ruhunu ve arka planını anlamak ihtiyacı doğdu bende…
Bu ihtiyaçla birlikte mi feminist oldun? Kendine ne zaman feminist demeye başladın?
Sosyolojiye girdim sonra da feminizmi keşfettim. O zaman feminist diyordum kendime ama öncelikle yapılması gereken bir şey değildi. Öğreniyordum ve kendimi feminist olarak niteliyordum. Foucault okudum, Bataille okudum, Deleuze okudum, Mimar Sinan’da o anlamda rahat bir ortam vardı. Önce iktidarı sonra hayatı, kurumsallaşmaları sorgulamaya başladım. Bu okuduğum kavramlarla özgürlüğü aramaya başladım ve bunun çok zor bir iş olduğunu anladım. Özgürlüğün önünde bir tane engel var, kaldırayım da özgür olayım diye bir şey yok.
İşe sokak çocuklarıyla başladın… Bir alan araştırması olarak mı sokağa çıktın?
Hayır, özel olarak ilişki kurmadım zaten benim sokakla liseden itibaren ilişkim vardı. Benden çok farklı insanlardı onlar; travestiydi, hırsızdı, hapçıydı, şarapçıydı, kâğıt toplayıcısıydı ya da öğrencilerdi ya da sokakta şarkı söyleyen anarşist insanlardı, çingenelerdi… Üniversitede biz aramızda iletişim kurabilir miyiz derdine girdim. Çünkü liseyi Taksim’de okuduğum için uzun zamandır onlarla birlikteydim. Lisedeyken saat bir buçukta okuldan çıkıyordum akşama kadar onlarla sokaklardaydım. Dolayısıyla çok fazla arkadaşım vardı. Fakat benim arkadaşlarım birbirlerini sevmiyorlardı. Travestiler, sokak çocuklarından tinerciler, hırsızlardan nefret ediyorlardı. Sonra Pınar’ın arkadaşı diye insanlar, birbirine tahammül etti. Ben de okulda öğrendiğim sosyoloji bilgisiyle, dedim ki, biz birlikte bir iletişim alanı yaratabiliriz ve çok güzel bir şeye başladık. Sokak sanatçıları atölyesi kurduk ve hiçbir yerden para almadan yaptık bunu. Galatasaray’da bir bina bulduk. Bu arada bütün polisler beni çok iyi tanıyordu. Ne zaman bir çocuk karakola düşse, ben gidip uğraşıyorum. Okuldaki bölüm başkanımız emniyet amirini tanıyordu. Ben de onun ismini veriyordum. Bir süre sonra çok iyi tanıdılar beni hatta bana Rahibe Theresa muamelesi yapıyorlardı, bu hep sokakta yaşar gibi. Ve sokakta kalmaya başladım; benim için en büyük deneyim bu oldu.
Sokakta kalmak mı? İlk kaldığın geceyi anlatsana…
Sokak çocuklarına masal anlattığım bir gün, akşam kalsana, gitme, dediler. Kalacağım ama beni nasıl koruyacaksınız, dedim. Kadın kılığında olmaz abla, dediler. Galatasaray Lisesi’nin karşısındaki sokak, şimdi Ara Kafe’nin olduğu yer, eskiden boş bir yerdi. Orada yerde yatıyorlardı, toplu olarak birlikte kalıyorlardı. Sonra Dolmabahçe’de bir yerleri vardı, bu İnönü Stadı’nın karşısında parkımsı bir yer var, orada kendilerine yer yapmışlardı. Neyse o gece, Galatasaray’da yatamam ben, dedim, Dolmabahçe daha iyi. Dolmabahçe parkının içinde yatıyorsun… Biz seni gizleriz, dediler. Nasıl gizleyeceksiniz? Ufak tefek biri değilim, memelerim de görünüyor. Sinyallikler var, sinyal çekiyorlar. Sinyal çekmek dilenmek demek, kıyafetlerin üzerine sinyallik giyiyorlar. Bir anlamda kostüm, bir anlamda tiyatro oyunu yani o kıyafetleri giyip şehrin bazı yerlerinde saklıyorlar. Odakule’nin arkasındaki parkta sinyalliklerin üst üste durduğu bir yer var. Her yerde değişiyor yani… Galatasaray’da da var… Hemen koştu bir tanesi boyuma göre bir tane ceket, bir tane pantolon getirdi. Üstümü çıkartmadım ama bir tane pantolon giydim, üstüne bir de ceket… Saçlarımı topladım. Önce birisinin beresi, onun üstüne kasketini taktım, bir de büyük palto verdiler. Hani hiç kimse, o çocukların arasında, üstüm başım pejmürde, benim kadın olduğumu anlamadı. Çocuklar, biz bunu sokaktaki şarapçılara söylemeyiz. Kimse duymasın çünkü biz seni koruyamayız o zaman, dediler. Ve ben o gece yattım onlarla sabaha kadar ve uyudum da… Masal da anlattım. Sonra bende alışkanlık oldu, haftada bir onlarla, Galatasaray’da kalmaya başladım.
Nasıl? Bir çeşit özgürlük duygusuyla mı uyanıyordun?
Hayatı yaşarken çok kodlu yaşıyoruz ve kent içinde çizdiğimiz haritalar çok belli. Yaşadığımız karşılaşmalar da belli… Kimlerle nasıl bakıştığımız, kendimizi nasıl ifade ettiğimiz belli. Onun dışına çıkıp, o hayata, başka bir kılıkta, yerde yatarak bakmak muazzam bir şey. Ben İstiklal Caddesi’nde yerde çok yattım ve kimse beni tanımadı. İnanabiliyor musun güzelliğe?
Sokakta yatmış bir insan olarak mesela hapiste yatmak nasıl bir şey?
Hapse geçmeden önce sokakla ilgili bir şey söyleyeceğim… Ne fark ettin dedin ya bana… İlk başlarda değil bir süre sonra sokağa alışınca vücudun daha hareket ediyor. Zaman içinde sokaktaki bazı insanlar beni tanıdılar. Şarapçılar, bazı dilenciler beni kabul ettiler ve bir süre sonra dokunulmaz oldum. Bu benim kendime güvenimi çok arttırdı, aşırı arttırdı. Hatta bir taciz olayı yaşadım, bizim çocuklar tarafından değil de bir başkası tarafından… Herif, lanetlendi, İstanbul’a gelemedi. Sokak bana sahip çıktı. Hani şöyle bir duygu içinde olmak, bir ev bulmak zorunda değilim, ben sokakta da yatarım. O güven, inanılmaz bir güven yani. Ben sokakta da yatarım ve biliyorsun, onun anlamını öğreniyorsun ve sokakta en çok etkileyici şey sokakta inanılmaz karşılaşmalar oluyor. Ve o karşılaşmaların her birinin ne kadar zenginleştirici olduğunu görüyorsun ve sonra o eski hayatını, o dar hayatları düşünüyorsun ve asla oraya girmek istemiyorsun yani bu karşılaşmalar sana önemli geliyor. Sokak önemli bir şey. Ev de çok önemli. Ben evi de çok severim mesela evde yaşamak, yerleşik olmak ama yersizliğin bambaşka bir ruh hali var.
Foucault okuyoruz, Deleuze’ü Derrida’yı ama hiçbir zaman o anlamda hayata geçirmiyoruz ki. Ve sen tamamen geçirmiş durumdasın… Hem akademik alanda da olabildin, o da ilginç, akademi dünyası için çok büyük kazanç…
Foucault, Deleuze, yersiz-yurtsuzluk bunlar sürekli konuşuluyordu… Ama şöyle bir farkımız vardı. Onlar evlerinden çıkıp okula gelmişlerdi ben ise 12 Eylül’den sonra özgürlük için mücadele etmek istiyordum. Yani ben okuduğumu hayata geçirmek üzere okuyordum. Okul birincisi oldum. Derslere de öyle doğru düzgün girmiyordum. Ali Akay bir sergi yapıyordu o zamanlar Tepebaşı’nda… Yersiz/ yurtsuzluk üzerine… Hiç unutmuyorum. Ben sokaktaydım o zamanlar; hem öğrencisiydim hem sokaktaydım. O sırada yine Hortum Süleyman yakmış yıkmış ortalığı… Bizim çocuklar içeri alınmış… Ben gittim karakola, aklıma sergi geldi. Dedim, bizim çocukları acilen oraya götürmem lazım, onlarla ilgili bir sergi var. O da, hayır, dedi; ortalığı yakmışlar şunu yapmışlar, bunu yapmışlar. Onlarla ilgili sergi açılıyor ,bizim bütün okul onları bekliyor, dedim. 30 kişiyi oradan çıkardım ve başımıza bir tane polis verdiler ve polislerle birlikte sergiye gittik. Polis gördü sergiyi, bohçalar mohçalar falan bizi bıraktı. Ondan sonra girdik içeri. Girdik ama millet çığlık çığlığa her şeye dokunuyor. Hayır, diyorlar, dokunmasınlar hiçbir şeye… Ben de dedim, bırakın da sergiye sokağın eli değsin!
Bu hayat ve sanat arasındaki malum çelişki işte… Asıl bunu kabullenmek zor değil mi?
Eskiden daha isyancıydım. Şimdi kabullendim. Kendimi daha sorgulamaya başladım yani sen bunu yapıyorsun, ne istiyorsun? Çünkü insan, başkalarına laf etmeye başlayınca kendi yolculuğunu da sürdüremez oluyor. Kendi yolculuğunu sürdür derim ben…
Doğru seninki tekil, bambaşka sıradışı bir yol, yolculuk; akademinin içinde, sokağın ortasında, hapishanede, yargıda…
Evet ama sonuçta herkesin kendi yolculuğu, kendi çelişkileri, kendi öncelikleri var. Dolayısıyla o deneyimlerden çıkan sonuçlar farklı farklı olabiliyor. Özgürlüğe verilen anlam, sevgiye verilen anlamla ilgili gibi… İşte orada, o sokak sürecinde ben oldukça ciddi bir deneyim yaşadım. Fakat ondan sonraki süreç 1996 yılına geldiğimizde Ülker Sokak olayı oldu. Ama ondan önce seks işçileriyle tanıştım. Hayatın tesadüfleri diyelim, şimdi uzun uzun anlatmayayım. Ve benim için ciddi bir merak konusu oldu seks kölesi, seks işçisi, hayat kadını nasıl tanımlarsak tanımlayalım, o hayat beni çok etkiledi. Bir küfür kelimesini yaşamak zorunda kalıyor bir grup kadın… Orospu, fahişe demek bir küfür. Ve onu yaşıyor, mesleği o. Bu bana çok ağır geldi. İkincisi de kadının satılması, bir nesne haline gelmesi, kapısında polisin beklemesi… Erkeklerin satıldığı bir yer yok sonuçta. Erkek gidiyor, parasını veriyor, seks yapıyor. Devlet destekliyor, kadınlar orada pazarlanıyor.
-Bu kadınlarla özel olarak ilgilenirken tam olarak niyetin neydi?
Anlamak istedim ve benim için önemli olan anlamaktı. Bu kadınlar çok ciddi acılar yaşıyor. Bu acıları anlamak ve ne yapılabiliyorsa onu yapmaktı yani. O zaman Genel-İş diye bir sendika vardı. Bu kadınların bazıları, genel-iş’te sendikalaşmaya çalışıyorlardı. Devlet çalıştıkları yere buzlu cam yapmıştı, teşhir edemiyorlardı kendilerini, buzlu cam kaldırılsın istiyorlardı. Fakat o ilişkide inanılmaz bir sömürü gördüm.
Bu çalışma koşulları hiçbir şekilde adil olamaz, adilleştirilemez gibi geliyor bana…
Hayır, daha iyi olabilir. Orada çalışan seks işçisi kadın, istediği yerden zeytin bile alamıyor, yemek bile yapamıyor çünkü bütün o mafya tarafından kuşatılmış orası… Her zaman inanılmaz bir borç altında. Manukyan’ın kızları korkunç koşullarda çalışıyorlar mesela… Bir erkek hem buraya gidiyor, hem karısıyla birlikte oluyor. Dışarıda namus bekçisi, orospu diye onu dışlıyor, hem de onunla birlikte oluyor. İşte söyleşinin başında konuştuğumuz ikiyüzlülük… Bu ikiyüzlülüğü daha fazla gördüm orada. En fazla da erkekleri görmek istedim aslında, erkeklere bakmak istedim. Ben şuna inandım. Nerede duruyorsan oradan başka bir şey görüyorsun. Şimdi bizim durduğumuz yerlerde çok az şey görünüyor. Sokakta bazı şeyleri gördüm. Seks işçilerinin durduğu yerden ise hayatın bambaşka bir şeyi görünüyor ve o çok önemli bir deneyim gibi geldi bana. Dolayısıyla Zührevi Hastalıklar hastanesine gittim ve gece orada kaldım. Kimse görmedi beni, kızlar gördü de… Doktorlar gece orada kaldığımı fark etmediler. Gece orada kaldım ve orada müthiş karşılaşmalar yaşıyorsun. Mesela travesti ve transseksüeller daha rahat kendilerini anlatabiliyordu. Kadınlarla travestiler arasındaki farkı da orada görüyorsun bir aradayken hepsi… Zührevi’de hepsi bir araya geliyor. Karakolda gözaltına alınanlar önce oraya getiriliyor, bir gece iki gece orada kalınıyor, ben onlarla kalıyordum o zaman orada. O zaman feminist mücadeleyi izliyordum uzaktan ama aktif bir şekilde içinde değildim. Ama bütün bu yaptıklarım zaten benim açımdan bir yolculuktu, benim açımdan bunlar öğreticiydi. Bu yolculuk Ülker sokak macerasını da içine alacak… Ekranlardan sıradan bir temizlik operasyonunun mekanı olarak Ülker sokak deneyimini konuşalım biraz da… Orada muazzam bir şey kavradım, birincisi şu… Transgender denilen kavram üzerine hikâyeler dinledim. Ülker sokağa kadar cinsiyet üzerine sorgulamalarım teorik olarak vardı ama o deneyim bende inanılmaz bir derinleşme sağladı. Yani erkek olarak kadın olmak istemek, her birinde farklı bir kadın imgesi… Biri diyor ki ben yün örmeyi çok seviyordum küçükken ama öyle bir şey yok ki… Ama öyle bir kadınlık yok yani. Yün örmek gibi bir kadınlık yok aslında… Bir sürü şeyi birlikte sorguluyorduk. Birçoğu eşcinsel ama penisini kestiriyor sonra travesti olmadığını aslında eşcinsel olduğunu fark ediyor. Sadece bir erkeği sevdiği için kendini kadın zannediyor, oysa ki değil! Eşcinselle transseksüel arasında fark var biliyorsun. Eşcinsel kendi cinsini seven erkek ya da kadındır. Bu başka bir cinse geçmek istiyor. Bir sürü lezbiyen transseksüelle karşılaştım. Kadın erkek olmak istiyor ama kadınlardan hoşlanıyor. Yani cinsellikle cinsiyet arasındaki farkı gördüm. Yani cinsiyetle hiç alakası olmayan bir şey cinsellik. İki insanın bedensel olarak birbiriyle bütünleşme isteği, birbirini sevme isteği, elektrik bu. İlla karşı cinsler arasında olması gerekli değil. Dediğim gibi ameliyatla erkek olup da kendini kadın gibi hisseden ve kadınlardan hoşlanan var. Yani orada nasıl bir ilişki var o zaman? Ve ilk başta ben, herhalde bu erkektir ve pişman olmuştur kestirdiğine, içindeki erkek uyanmıştır ve o yüzden kadınlardan hoşlanıyordur, diyordum. Şimdi bunun böyle olmadığını fark ettim.
Birebir üçüncü kuşak feminist eleştirisine denk geliyor yaşadıkların değil mi?
Tabii, tabii. Aslında baştan beri öyle yani. Farklı ezilmişlikler arasında dolaştım durdum. Birincisi, bu cinsellik meselesi üzerine hayat hikâyeleri bana çok şey kattı. İkincisi ikiyüzlülük denen şeyi gördüm yine… İşleyen evlerde de kaldım ben mesela… Kızlarla muhabbet ediyoruz. Müşteri geliyor ama beni görmüyor. İki tane oda bitişik. Bir ayna var. Ben aynadan izliyorum içeriyi değil de, kapıdaki pazarlık sahnesini. O aynayı ben Maskeler, Süvariler, Gacılar’da son bölümünde anlattım. O ayna benim için bir hayat aynasıydı aslında. Tanıdığım bir sürü insanı gördüm. Kimseye de gördüğümü söylemeyeceğime söz verdim. Onlarla karşılaştığım zaman bile söylemiyorum ben seni gördüm diye. Çok fazla erkeği gördüm. Çok yakın arkadaşlarım değil ama aynı ortamdan çok fazla insanı gördüm. Bana sen travestileri geç, sen daha önemli şeyler yapsana diyenler vardı aralarında…
Maskeler?
Evet, maskeler… Kitabın adı Maskeler, Süvariler, Gacılar o yüzden… Yani maskeler orada çok birincil bir şeydi. O pazarlık anları mesela… Gelen hemen eliyle bacak arasını tutuyor, kestirmiş mi kestirmemiş mi? Kestirmemişse fiyatı daha fazla. Kestirmişse daha ucuz. Bunları gördüm. Hayatın karanlık sokaklarında o kadar çok açığa çıkıyor ki…
Terapistler diyor ki fantezi dünyası çok önemli. Bir erkeğin penisi olan kadın kılığındaki bir erkekle birlikte olmayı arzulaması, arzulamaktan da öte bunu gerçekleştirmesi özgürlük adına önemli değil mi? O da cesur değil mi arzusunun peşinde oraya giderek?
Adamlar bunu çok ikiyüzlülükle yapıyor. Aslında eşcinselle birlikte olmak istiyor, eşcinsel barlara girmeye cesaret edemiyor. Bir kadınla birlikte oluyorum adı altında travestiyle birlikte oluyorlar. Kızların anlattığı yatak hikâyeleri bu anlamda çok ilginçti. Bir de şey çok ilginçti, çok komik. Biz burada mesela oturuyoruz, içiyoruz. Ben de orada kalıyorum bu arada evler basılmasın diye. Ben içeriden biriyim ya, bir beyazım hani o anlamda Hortum Süleyman da beni tanıyor. Ülker Sokak boşaltılıyor ya o süreçte orada olmam gerekir diye. Çünkü bir de kızlara şey bir sürü şey yasaktı. Bakkaldan bir sürü şey alamıyorlardı. Ambargo uygulanıyordu. Ben gidiyordum, getiriyordum şekerlerini, çaylarını falan. O zaman acayip bir süreçti. Kimse yoktu. Önce sokak çocukları sonra seks işçileri, travestiler, transeksüeller…
Bütün bu arkadaşların içinde öteki olarak hissetmedin mi kendini? Sen bayağı da beyazsın, Kalamışlı meslek sahibi anne babanın çocuğusun sonuçta? Bir de senin öteki’nle yüzleştin mi? Eminim sen de onlara ilişkin ister istemez bazı fikirlerini projekte etmişsindir…
Etmişimdir ama bizim tanışmalarımız hiçbir zaman bir araştırma üzerinden, bir proje üzerinden olmadı. Tanıştık bir şekilde. Sonuçta ben de solcu biriydim. Okulda hep eylemler olurdu onlara katılırdım. Başımda hep bela olurdu yani, parasız olurdum. Mesela hatırlıyorum ben 2000Light içerdim, kolay bulunmazdı. Bizim çocuklar bir sürü biriktirirdi beni görünce verirlerdi. Evet, yani ben kendimi çok sola koyuyordum. Yani benim açımdan en önemli şey, farklı iktidar ilişkileriyle farklı deneyimler yaşamak. Yaşadığın deneyim kadar derinleşiyorsun ve diğer deneyimleri bilmiyorsun ve oradaki iktidar algısı sende belirgin oluyor ister istemez… Hani sen karşılaştığın zaman gerçekten kendin de değişiyorsun kendi algın da değişiyor, yöntemin de dönüşüyor, o deneyimi alıp başka bakabiliyorsun hayata, yani senin dönüşmen önemli. Bu farklılıkların biraradalığı denilen şey, öyle postmodern, biz yan yana gelelim, ne güzeliz meselesi değil, tam tersine kendi arandaki ilişkileri dönüştürdüğün bir şey. Mesela kadınlar arası iktidar ilişkisini feminizmse eğer konu, o da dönüştürdüğüm bir şey oluyor.
Maskeler, bu orta sınıf beyaz kadın için de geçerli değil mi?
En az o da erkekler gibi riyakar ve ikiyüzlü değil mi? Sonuna kadar. Zaten benim reddedişim öyle bir reddedişti. Yani kendi sınıfımın seviyesini reddettim. Bir akademisyen olmayacağım dedim. Yaşamak en önemli akademik faaliyettir sözü de o deneyimden çıkıyor zaten. Sonra benim düşüncelerinden etkilendiğim birçok filozofun ya da düşünce insanının öyle bir akademik camia içinden çıkmadığını, hayatın içinde varolan insanlar olduğunu gördüm.
Jean Genet mesela…
Mesela Genet beni çok etkilemiştir. Sartre da çok tipik bir akademisyen değildir. Foucault da öyle çok tipik bir akademisyen değildir. Bataille da mesela… Klasik bir çerçeveleri yoktur hani. Onun dışına çıkıp farklı karşılaştırmalar yaşamışlardır ya da üniversitenin dışında başka enstitüler başka ortamlar da yaratmışlardır. Daha kendi bağımsız alanlarını yaratabilmişlerdir. Ve bende bağımsız alanları nasıl yaratabilirim arayışı vardı.. Bu karşılaşmaların olduğu, bilginin, toplumsal hayatın sınırları içinde kurumsallaşmadığı, direkt toplumun içinde dolaştığı bir yer hayalim…
Böyle Hikâye gibi geliyor.
Aslında hikâye gibi de değil, şiddet gibi geliyor bana. Nesneleştiriyor çünkü onu hemen bir kategorize ediyor. Atlas dergisinden bir fotoğrafçı geziyor ve Tibet’de, kendine iyi bir kare yakalamaya çalışıyor. Orada bir kabileyle karşılaşıyor, kadın erkek rengârenk giyinmişler ve hemen fotoğraf makinesine sarılıyor ve insanları çekmeye çalışacakken kabilenin güneşe inandığını öğreniyor. Kabile, güneş doğmadan bir iki saat önce kalkıyor ve güneşe hazırlanıyor. Güneşe değer verdikleri için de, güneşin karşısına geçerken kadın erkek hepsi süsleniyor, ne kadar güzel çıkarlarsa o kadar iyi. Güzel ama onların güzellik algısı rengarenk… Süslenmek de bir ibadet gibi yaptıkları bir şey. Ne kadar süslü olurlarsa güneş kendilerine o kadar iyi davranır diyerek güneşin karşısına güzel çıkıyorlar. Fransız fotoğrafçı, hemen alıyor eline fotoğraf makinesini, ben bunu çekeceğim, diyor. Ama kabile diyor ki, sen şimdi çekme. Fotoğraf makinesini bir tarafa bırakıyorlar, otur, diyorlar, onu çadıra sokuyorlar. Çay iç, dinlen falan diyorlar. Ondan sonra içeride de yaşlı bir adam var. Yaşlı bir adam yüzü kırışık, Çin yazısı gibi karışık karışık derisi. Uzun ince bir sakalı var. Bir bakıyor duvarda bir fotoğraf. Çin’le sorunları filan olabilir ama Engels’in fotoğrafı. Şaşırıyor Fransız Engels’in fotoğrafını görünce… Bunlar materyalist değil güneşe inanıyorlar ama Engels’in fotoğrafını koymuşlar. Bu yaşlı adamın da fotoğrafını çekmek istiyor. Yaşlı adam da, diyor ki, siz beyaz adamlar önce gelir bizim fotoğrafımızı çekersiniz, bizi tespit edersiniz diyor, sonra gelir müdahale edersiniz. Biz istemiyoruz fotoğrafımızı çekmeni. Fotoğrafçı bunları yazmış anlatmış ama sonrasında çok etkilenmemiş çünkü gerçekten müthiş bir şeydi, bunu kaçırdığıma çok üzüldüm filan falan diye bitirmiş sonunu. Ama ben çok etkilenmiştim. Bazı sanatçıların yaklaşımı da böyle işte…
Dostoyevski’ye de diyor ya Çar idam isteniyor sonra yargılanıyor affediyor. Büyük Çar yanlısı oluyor Dostoyevski. Yoksa senin müebbet hapsin istendi. Bilmiyorum. Empati yapmak mümkün değil ama oradan bir iktidar yanlısı da çıkabilirdin.
Savunma saldırıyor diye bir kitap okumuştum. Bir avukatın. Verges’in… Cezaevinde okumuştum onu. Ve orada diyordu ki eğer bir insan idamla yargılanan bir insan sonradan affedilirse eskide yaşadığı hayatın tam tersini yaşar ve daha uysal bir insan olur.
Muhafazakâr bir insan haline gelebilir.
Tam tersi olur, bunu idamdan döndürürsün ama bir yandan da öldürmüş gibi olursun. Ben bir tek bunları da okumadım tabii sorgulamalar çok önemli bir de tabii hep şey duygusu var tabii bana bunu yaptılar ben de onların bana yapmak istediklerine boyun eğmeyeceğim. Hani cezaevini dışarısı gibi değerlendiriceğim. Okuyacağım. Tersine, duvarları yıkmak yerine duvarlar yokmuş gibi davranacağım. Dolayısıyla kendimi çok cezaevinde hissetmedim. Çok direndim tabii o psikolojiyle falan. Bir de o Savunma Saldırıdır kitabını okuduğumda kesin böyle olmayacağım dedim kendi kendime, var olduğum durum üzerine düşünmek, var olduğun durum üzerine sorgulamak biraz insanı kurtarıyor şey olmaktan.
(Bu söyleşi 19 Şubat 2009 yılında İstanbul’da gerçekleşti. Aynı yıl yayınlanan editörlüğünü Ayşegül Sönmez’in yaptığı Haksız Tahrik sergisi kitabında yer aldı.)
