2013’te Paris’te, Louvre’da yeni sergisinin küratörlüğünü yapan Umberto Eco, ile Spiegel listeler ve ölüm üzerine konuşmuştu. Yazarın anısına o röportajı paylaşıyoruz.
İtalyan dilbilimci ve romancı Umberto Eco, listelerin kültür tarihindeki yeri, ölüm hakkında düşünmekten neden kaçındığımız ve Google’ın gençler için neden zararlı olduğu hakkında Spiegel’e konuştu.
BİRİNCİ BÖLÜM: “LİSTELER HOŞUMUZA GİDER, ÖLMEK İSTEMİYORUZ ÇÜNKÜ”
SPIEGEL: Dünyanın en büyük akademisyenlerinden biri olarak görülüyorsunuz, şimdi de dünyanın en önemli müzelerinden biri olan Louvre’da bir sergi açıyorsunuz. Ancak serginizin konusu biraz sıradan duruyor: Listelerin aslında ne olduğu, eserlerinde şeyleri listeleyen şairler ve resimlerinde şeyleri biriktiren ressamlar. Bu konuları neden seçtiniz?
Umberto Eco: Liste, kültürün kökenidir. Sanat ve edebiyat tarihinin bir parçasıdır. Kültür ne ister? Sonsuzluğu anlaşılır kılmak. Ayrıca düzen yaratmak ister –her zaman değil, ama çoğunlukla. Ya insanoğlu olarak kişi sonsuzlukla nasıl yüzleşir? Kişi anlaşılamayanı kavramaya nasıl çalışır? Listeler yoluyla, kataloglar yoluyla, müzelerdeki koleksiyonlar yoluyla ve ansiklopediler ile sözlükler yoluyla… Don Juan’ın kaç kadınla yattığını sayıya dökmenin bir albenisi vardır: Mozart’ın libretto yazarı Lorenzo da Ponte’ye göre en azından 2.063’müş. Bir de tamamen pratik listelerimiz vardır –alışveriş listesi, dilekler listesi, mönü- ki bunlar da kendi bakımlarından kültürel başarılardır.
SPIEGEL: Kültürlü kişi, kaosun hüküm sürdürdüğü yerlere zorla düzen getirmeye çalışan bir tür muhafız gibi mi görülmeli yani?
Eco: Liste kültürü yıkmaz; onu yaratır. Kültür tarihinde nereye bakarsanız bakın birtakım listeler bulacaksınız. Aslında baş döndürücü bir dizi var: Azizlerin, orduların, şifalı bitkilerin ya da hazinelerin ve kitap adlarının listeleri. 16. yüzyıl koleksiyonlarının nasıl olduklarını düşünün bir. Benim romanlarım da, bu arada, listelerle doludur.
SPIEGEL: Muhasebeciler liste yapar, ama siz listeleri Homeros, James Joyce ve Thomas Mann’da da buluyorsunuz.
Eco: Evet. Ama onlar, tabii ki muhasebeci değil. Ulysses’de James Joyce kahramanı Leopold Bloom’un nasıl çekmeceleri açtığını ve içlerinde bulduğu tüm şeyleri yazar. Ben bunu edebi bir liste olarak görüyorum ve bu Bloom hakkında çok şey anlatıyor. Ya da Homeros örneğini alın. İliada’da Yunan ordusunun boyutları hakkında bir fikre sahip olmanızı ister. İlk olarak mecaza başvurur: “Bir dağ tepesinde büyük bir orman yangını çıktığında ve bunun ışığı ta uzaklardan görüldüğünde olduğu gibi, yürüdüklerinde bile zırhlarının parıltısı gök kubbede yanıp sönüyordu.” Yine de tatmin olmaz. Uygun metaforu bulamaz ve böylece musaları yardıma çağırır. Ardından da çok, pek çok sayıda general ve geminin adlarını sıralama fikrinde karar kılar.
SPIEGEL: Ama böyle yaparak, şiirden uzaklaşmış olmuyor mu?
Eco: İlk bakışta, listenin, evrenin tam bir kavrayışına sahip olmayan ve bu nedenle adlandırabilecekleri özellikleri listelemekle sınırlı kalan çok erken kültürlerin ilkel ve tipik bir özelliği olduğunu düşünürüz. Ama kültür tarihinde liste tekrar tekrar gündeme gelmiş. Hiçbir şekilde yalnızca ilkel kültürlere ait bir ifade şekli değil bu. Ortaçağ’da evrenin son derece açık bir imgesi vardı, listeler de vardı. Rönesans ve Barok dönemlerinde astronomiye dayanan yeni bir dünya görüşü hakimdi. Ve listelar vardı. Liste postmodern çağda da yaygın kesinlikle. Karşı konulamaz bir sihir bu.
SPIEGEL: Ama Homeros, hiçbir zaman tümünün adını sıralamayacağını bile bile neden tüm şu savaşçı ve gemilerin listesini çıkarıyor ki?
Eco: Homeros’un eseri tekrar tekrar dile getirilemez olanın topos’u üzerine gidiyor. İnsan bunu hep yapacaktır. Her zaman sınırsız mekan, sonsuz yıldızlar ve galaksiler üstü galaksiler ilgimizi çekti. Kişi gökyüzüne baktığında ne hisseder? Gördüğü şeyi tasvir etmeye dilinin yetmediğini düşünür. Yine de insan gökyüzünü tasvir etmekten geri kalmaz hiç, basitçe gördüklerinin listesini yapar. Aşıklar da aynı durumdadır. Dilde eksik bir şeyler olduğunu, duygularını ifade edecek sözcüklerin yeterli olmadığını hissederler. Ama aşıklar bunu yapmaktan geri kalıyorlar mı? Listeler oluştururlar: Gözlerin ne kadar güzel, ağzın da, köprüük kemiğin de… İnsan öyle ayrıntılara girebilir ki…
SPIEGEL: Gerçekte tamamlanamayacak şeyleri tamamlamak için bunca zamanı niye harcarız?
Eco: Çok cesaret kırıcı, aşağılayıcı bir sınırımız var: Ölüm. Sınırları, dolayısısıyla sonu olmadığını varsaydığımız tüm şeyleri sevmemizin nedeni de bu. Her zaman ölümle ilgili düşüncelerden kaçmak için bir yol bulunur. Listeleri severiz, çünkü ölmek istemeyiz.
İKİNCİ BÖLÜM: “İNSANLARIN KENDİ TERCİHLERİ VAR”
SPIEGEL: Louvre’daki serginizde, ayrıca natürmortlar gibi, görsel sanatlardan alınma eserleri sergileyeceksiniz. Ama bu resimlerin çerçeveleri ya da sınırları var, tasvir ettiklerinden fazlasını tasvir edemezler…
Eco: Tersine, bunları bu kadar sevmemizin nedeni, içlerinde daha fazla şeyi görebilmemiz. Bir resmi hayranlıkla seyreden kişi, çerçeveyi açarak resmin solunda ve sağındaki nesnelerin nasıl göründüğünü merak eder. Bu türden resim gerçekten de bir listeye benzer, sonsuzluğu kesen bir şaltere…
SPIEGEL: Bu listeler ve birikimler sizin için neden böyle özel bir önem taşıyor?
Eco: Louvre’dan gelip, orada bir serginin küratörlüğünü yapıp yapmayacağımı sordular ve benden bir etkinlik programı hazırlamamı istediler. Benim için bir müzede çalışma fikri tek başına çekiciydi. Louvre’da daha yakın zamanlarda tek başıma gezmiş ve kendimi Dan Brown romanlarındaki bir karakter gibi hissetmiştim. Anında serginin listeler üzerine odaklanacağını fark ettim. Neden bu konuyla bu kadar ilgiliyim? Aslında tam olarak söyleyemem. Listelerden hoşlanma nedenim başka insanların futbol ya da pedofillikten hoşlanma nedenleriyle aynı. İnsanların kendi tercihleri var.
SPIEGEL: Yine de siz tutkularınızı açıklayabilmenizle tanınıyorsunuz…
Eco: … ama kendim hakkında konuşarak değil. Bakın şimdi, Aristoteles zamanından bu yana şeyleri özlerine dayanarak tanımlamaya çalışıyoruz. İnsanın tanımı? Maksatlı hareket eden bir hayvan. Şimdi doğabilimcilerin gagalı memeliler için bir tanım geliştirmesi 80 yıl sürdü. Bu hayvanın özünü tarif etmekte olağanüstü zorlandılar. Su altında ve karada yaşıyor bu canlı; yumurtluyor, ama memeli. Peki tanım neye benziyordu? Bir listeydi bu, karakteristiklerden oluşan bir liste.
SPIEGEL: Daha bilinen bir hayvan için bir tanım bulmak mümkün olurdu herhalde.
Eco: Belki, ama bu, hayvanı ilgi çekici hale getirebilir miydi? Bilimin yırtıcı olarak tarif ettiği kaplanı düşünün bir. Bir anne çocuğuna kaplanı nasıl tarif eder? Muhtemelen karakteristiklerden oluşan bir listeyi kullanarak: Kaplan büyüktür, bir kedi cinsidir, sarımsı renktedir, çizgilidir ve güçlüdür. Suya yalnızca bir kimyacı H2O olarak atıfta bulunur. Ben ise sıvı ve saydam derim, onu içtiğimizi ve içinde yıkanabildiğimizi söylerim. Şimdi sonunda ne demek istediğimi anlayabilirsiniz. Liste yüksek düzeyde ileri, kültürlü bir toplumun işaretidir, çünkü liste bize temel tanımları sorgulama imkanı verir. Temel tanım listeyle karşılaştırıldığında ilkel kalır.
SPIEGEL: Şeyleri tanımlamayı bırakmamız gerektiğini ve bunun yerine ilerlemenin yalnızca şeyleri saymak ve listelemek demek olduğunu söyler gibisiniz.
Eco: Bu özgürleştirici olabilirdi. Barok, bir listeler çağıydı. Aniden bir önceki çağdaki bilimsel yöntemlerle varılan tüm tanımlar artık geçerliliklerini yitirdi. İnsanlar dünyayı farklı bir perspektiften görmeye başladılar. Galileo ay hakkında yeni ayrıntılar verdi. Sanatta da yerleşik tanımlar genel anlamıyla tükendi ve konu çeşitliliği olağanüstü şekilde arttı. Ben mesela Flaman Baroğu resimlerini birer liste olarak görüyorum: Tüm şu meyveli natürmortlar ve gösterişli nadire kabineleri. Listeler anarşist olabilir.
SPIEGEL: Ama listelerin düzen sağlayabileceğini de söylediniz. Yani hem düzen hem de anarşi söz konusu olabiliyor? O zaman, İnternet ve Google arama motorunun oluşturduğu listeler sizin için harika olmalı?
Eco: Evet, Google örneğinde iki şey birleşiyor. Google liste yapıyor, ama Google’da oluşan listeme baktığım dakikada değişmiş oluyor bu. Bu listeler tehlikeli olabilir –benim gibi bilgiyi farklı bir yoldan edinmiş yaşlı insanlar için değil, ama Google’ın kendileri için bir trajedi oluşturduğu gençler için… Okullarda seçici olma yüksek sanatının öğretilmesi gerek.
SPIEGEL: Öğretmenlerin öğrenciler iyi ile kötü arasındaki ayrımı öğretmeleri gerektiğini mi söylüyorsunuz? Öyleyse bunu nasıl yapabilirler?
Eco: Eğitim, Rönesans atölyelerinde olduğu haline dönmeli. Orada ustalar öğrencilerine bir resmin neden iyi olduğunu kuramsal terimlerle açıklamak zorunda olmayabilirlerdi, ama bunu daha pratik yollarla yapıyorlardı. Bakın, parmağınız şöyle görünebilir, böyle de görülmelidir. Aynı yaklaşım okullarda İnternet söz konusuyken kullanılmalı. Öğretmen şöyle demeli: “Eskiden yaptığımız herhangi bir dersi ele alın, Alman tarihi ya da karıncaların hayatı… 25 farklı Web sayfasına bakın ve bunları birbiriyle karşılaştırarak hangisinde doğru bilgi olduğunu tahmin etmeye çalışın.” 10 sayfada aynı tanım varsa basılı bilginin doğru olduğunun işareti olabilir bu. Ama aynı zamanda da bazı sitelerin yalnızca diğerlerinin yanlışlarını kopya ettiklerinin de işareti olabilir.
SPIEGEL: Siz daha çok kitaplarla çalışıyorsunuz büyük bir olasılıkla, 30.000 ciltlik bir kitaplığınız var. Muhtemelen bir liste ya da katalog olmadan kullanamazsınız bunları…
Eco: Korkarım şimdilerde 50.000 kitap oldu. Sekreterim bunların katalaoğunu yapmak istediğinde ben yapmamasını söyledim. İlgi alanlarım sürekli olarak değişiyor, kitaplığım da. Sırası gelmişken, ilgi alanlarınızı sürekli olarak değiştiriyorsanız, kitaplığınız size kendiniz hakkında sürekli olarak farklı bir şey söyleyecektir. Dahası bir katalog olmadan da kitaplarımı akılda tutmak zorundayım. Edebiyata ayrılmış 70 metrelik bir koridorum var. Her gün birkaç kez burada yürürüm, bunu yaptığımda da kendimi iyi hissederim. Kültür, Napolyon’un ne zaman öldüğünü bilmek değildir. Kültür bunu iki dakikada nasıl bulacağını bilmektir. Günümüzde bu türden bilgileri İnternet’te hiç zaman kaybetmeden bulabiliyorum. Ama, dediğim gibi, İnternet’le bilgi sahibi olmuyorsunuz.
SPIEGEL: Yeni kitabınız La Vertigine della Lista’da (Listeler Vertigosu) Fransız felsefeci Roland Barthes’ın güzel bir listesi var. Sevdiği şeyleri ve sevmediği şeyleri listeliyor.Salatayı, tarçını, peyniri ve baharatları seviyor. Bisikletlileri, uzun pantolonlu kadınları, ortancaları, çileği ve klavseni sevmiyor. Ya siz?
Eco: Bunu cevaplamak delilik olurdu; köşeye sıkıştırırdı bu beni. 13’ümde Stenhal’e hayrandım, 15’imde Thomas Mann’e… 16’ımda da Chopin severdim. Ardından yaşamımı geriye kalan şeyleri öğrenmekle geçirdim. Tam şimdi Chopin bir kez daha en üstte bir yerde. Yaşamınızdaki şeylerle etkileşim içine girdiğinizde her şey sürekli değişiyor. Hiçbir şey değişmiyorsa da budalanın tekisiniz.
Çeviri: Meltem Cansever
