Nick Hackworth: Daha önce, bir sanat yapıtının amacını “kendi yaratım koşullarını analiz etmek ve sorgulamak” olarak tarif etmiştiniz. Bunu biraz açabilir misiniz?
Jake Chapman: Burada belirlenmiş bir “amaç” iddiasından ziyade, bir yapıtın sürece dair ilişkileriyle temsil yollarının sorgulanmasının, yapıtın ta kendisi olduğu fikri söz konusu. Bu da, bir yapıtın toplam dünyevi anlamını oluşturan bütün simgesel, maddi, animistik ve toplumsal-libidinal ilişkilerin, bir sanat yapıtının amacının ne olabileceği konusunda sanatçının tek başına ifade edeceğinden daha fazlasını söylediği anlamına geliyor –ve bu da sanatçının sadece antropomorfik içeriği, başka bir deyişle, sadece kimlikçi niyeti açık etmesinden fazlası demektir.
Nick Hackworth: Pratiğinize hayat katan eleştirel dürtüyü göz önüne alırsak, Kurumsal Eleştiri janrıyla ortak bir davanız olduğunu düşünüyor musunuz veya bu janra sempati duyuyor musunuz?
Jake Chapman: İnsan kendisini besleyen eli ısırmamalı demek malumun ilamı olur. Gene de, bazı avangardist durumlarda, sırf abartılı düzeyde liberal hoşgörü göstermek –aynı zamanda bunun nasıl ve neden daha çok babasoylu saygı buyurabileceğine dair gerekçeleri ortaya koymak– için kurumsal el, beni ısırın diye bilfiil yalvarır. Dolayısıyla, kurumsal eleştiri, her ne kadar işleyişinin randımanı için bilmeden işbirliği yapanlar tarafından ılımlılaştırılsa da, kendi kendini düzenleme ve sorgulama mekanizması içinde kurumsal iktidarın etkili bir şekilde evrilmesini sağlar. Başka bir deyişle kurumsal eleştiri, özdüşünümsel felsefi şüpheyi kullanarak pürüzsüz iktidarın önünü açar –ne var ki bu mekanizmadan kaçmanın imkânsız olduğuna da inanırız.
Nick Hackworth: Sanatın amacına ilişkin tanımınız, zekâyı, eleştirel dürtü formunda iken kendinde iyi bir şey olarak kabul ettiğinizi düşündürüyordu… Bu da Baudrillard’ın “Tahakkümden Hegemonyaya” isimli denemesinde ortaya koyduğu, zekâ ile iktidar arasındaki –Baudrillard’ın varsayımıyla– ikiliği akla getiriyor… “Bizatihi iktidarın kendisi ortadan kaldırılmalıdır; sadece –bütün geleneksel mücadelelerin merkezinde olan– tahakküm altına sokulmanın reddi sebebiyle değil, aynı zamanda –yine bir o kadar şiddetli bir biçimde– tahakküm altına almanın da reddedilmesi sebebiyle (tahakküm altına almanın reddi de tahakküm altına sokulmanın reddedilmesi kadar şiddetli ve güçlü olsaydı, devrim hayali çoktan yeryüzünden silinmiş olurdu). Zekâ asla iktidar olamaz, çünkü zekâ bu çifte reddiyeden oluşur.” Bu doğru mu?
Jake Chapman: İktidarı reddetmek hakları reddetmek demek değildir; kaybedilmiş, çalınmış veya bastırılmış hakları ancak güçlü bir tahakkümün kopyası formunda ifade edilebilen bastırılmış bir güce bağlayan arzuyu tanımamaktır –bu da, aynı şeyin tekrar etmesinden kaçınmak demektir.
Nick Hackworth: Peki ya zekâ?
Jake Chapman: Zekâyı, insan düşüncesinin yıldızlara yönelmiş, insanlığı medeniyetin ileriki safhalarına doğru çeken vb. erdemli cisimleşmesi olarak düşünmek zor. Hissedebilmeyi ilahi hakikat sanacak kadar düşünceyi konusundan ayıran, daha yüksek bir amaçla özdeşleşmenin halüsinasyonlar doğuran bir sonucu olarak… veya düşünceyi evrendeki önemsizliğinin nihai olarak gerçekleştirilmesine taşıyan amansız bir aldatmaca –zekâya sahip varlığın, yetersiz gücünün dar sınırlarıyla yüz yüze gelişinin doruk noktası– olarak tahayyül etmek daha kolay zekâyı. Bu noktada bilmek, yıldızlarla nesnel bir ahenk olarak değil, cücemsi gölgesinin uzanımını daha büyük bir etki genişliğiyle karıştıran basit bir yerel irade olarak kendini açığa vurur.
Nick Hackworth: Aydınlanmacı/modernist düşünce akımının bir kısmını oluşturan bir grup inanca açıkça ve stratejik bir biçimde saldırmanın ötesinde, işlerinizin dünyadaki anlamla, hakikatle, gerçeklikle ve insan denen hayvanın bu fenomenlerle ilişki kurmak konusundaki zayıflatılmış kapasitesiyle ilgili basit ve daha derin bir yapısal soruna işaret ettiğini düşünüyorum…
Jake Chapman: İnsan kapasitesinin anlamla (hakikatle, gerçeklikle vs.) çelişmesi değil mesele o kadar da –daha çok fenomenlerin kendileriyle çelişen nitelikleri söz konusu… Bataille Din Kuramı’nda “dünyadaki hayvan, sudaki su gibidir,” der veya Adorno ile Horkheimer Aydınlanmanın Diyalektiği’nde psikotiği “doğaya geri düşmesi”yle tarif eder. Bu “doğal” durumlarda, insan eylemliliğinin bir şekilde dünyanın durumundan kopuk olduğunu varsaymak gibi bir hataya düşülür. Çevremizi tarihsel olarak nesneleştirmemizin karşılıklı olduğunu; bir şekilde dünyanın bizi yabancı yaratıklar olarak gördüğünü; teknolojimizin, bilincimizin ve bunların yarattığı kirliliğin dünyanın kendine has fiziğiyle çeliştiğini varsayarak hata yapıyoruz.
Ahlakdışı Anlamda Doğruluk ve Yalan Üzerine’de Nietzsche bize diyor ki: “Bir zamanlar sayısız güneş dizgeleriyle akarak uzayıp giden evrenin kıyıda-köşede kalmış bir yerlerinde, bir gökcismi varmış; bunun üstünde yaşayan bazı kurnaz hayvanlar da, bilme yetisini bulup kurmuşlar. Bu, dünya tarihinin en gözüpek ve en yalancı dakikası olmuş. Ama işte, yalnızca bir dakika sürmüş. Doğanın birkaç soluk alıp verişi sonrası, gökcismi donup kalmış; o kurnaz hayvanlar da ölüp gitmişler. –Birisi, böylesi bir fabl kurabilir, gene de insan zihninin doğa içinde ne denli zavallı, ne denli gölgemsi ve uçup geçici, ne denli ereksiz ve gelişigüzel bir yer tuttuğunu, yeterince serimleyememiş olabilirdi. Zihnin var olmadığı sonsuz zaman süreleri vardı. O yok olup geçip gittiğinde de, hiçbir şey olup bitmiş olmayacak.”
Jake ve Dinos Chapman Sergisi, Arter, (Murat Germen)
Nick Hackworth: Aydınlanmacı/Modernist düşünce hattından tiksinmenizin nedeninin bu düşüncenin entelektüel sahtekârlığı, yani inançlar ile yanlış temsil ettikleri gerçeklik arasındaki feci boşluk olduğu söylenebilir mi?
Jake Chapman: Tiksinmekten ziyade Aydınlanma’nın acı dolu hayal kırıklığına ve kötümserliği hınçla inkâr etmesine duyduğumuz ilgi diyelim. Besleyen eli ısırmaktan bahsetmiştik; burada ise ideolojik idealizme estetik bir tepki için aynı ölçüde ikna edici sözler etmemiz, bindiği dalı kesmekten ve hatta pire için yorgan yakmaktan bahsetmemiz lazım.
Nick Hackworth: Öyleyse yapıtlarınızda gerçekliğe temel bir başvuru var mı?
Jake Chapman: Antropomorfik perspektiflerin genel olarak dışladığı her şeyi içeren bir gerçekliğe temel bir başvuru var… Yani gerçekliğin pratik, faydacı, insan ölçeğine uyan, kullanışlı, doğru hiçbir şey sunmayan bir versiyonuna…
Nick Hackworth: Her işin bir bağlam örüntüsü içinde ortaya çıkıp var olmasının, sanat yapıtının asla o kadar özgür olamayacağı anlamına geldiğine dikkat çekmiştiniz… Tam anlamıyla özerk, maddi varoluşun gündelik bağlamından azade bir sanat yapıtının fantezisini kuruyor musunuz hiç?
Jake Chapman: Hayır. Kötümserlik, içinde bulunduğu koşullardan sevinç duyar, üzüntü değil. Nietzsche Şen Bilim’de neşeyle şunu hatırlatır bize: “Ölümün yaşama karşı olduğunu söylemekten kaçınalım. Yaşayan, olsa olsa, ölünün bir türüdür, çok da ender bir türü.”
Jake ve Dinos Chapman Sergisi, Arter, (Murat Germen)
Nick Hackworth: Damien Hirst bir keresinde kendi kusursuz, imkânsız sanat yapıtının, odanın ortasında salınan yansıtıcı, metalik bir küre olacağını söylemişti. Sizin kusursuz, imkânsız sanat yapıtınız ne olurdu?
Jake Chapman: Bizi metafizik bir fantezi hakkında spekülasyon yapmaya davet ediyorsunuz ki işlerimizin aşikâr maddiliği göz önüne alındığında, en hafifinden… karakteristik olmaz bu.
Nick Hackworth: İşlerinizin siyasi olduğunu ama ideolojik olmadığını söylüyorsunuz. Bununla ne kastediyorsunuz?
Jake Chapman: Etki bakımından siyasi, niyet bakımından ideolojik değil. Şans kurabiyelerinin içinden çıkan yazılara benzedi biraz ama belki de doğrudur şansımıza.
Nick Hackworth: İlk işiniz “Sanatçıyız Biz” (ki bu sergi için neon biçiminde yeniden üretiyorsunuz bunu) oldukça programlı bir pratik vaadini –ki bu vaadin yerine getirildiği görülüyor– ortaya koyan bir manifesto. İşlerinizin 1991’den beri bu manifestoyu ne kadar sadık biçimde ifade ettiğini düşününce, o noktada pratiğinizin geleceğini ne derece doğru tahmin edebildiniz sizce? İçerik ve biçim bakımından pek çok hamleyi önceden düşünmüş müydünüz?
Jake Chapman: İşlerimizin “Sanatçıyız Biz”in bazı kehanetvari imalarına gevşek bir şekilde uyması, estetik bir oyun planından ziyade belli bir maddi nekrotik hevesin odağıyla ilgili… Bir dizi fikre ve başarısız olmuş bir dizi çözüme geri dönüş… tekrar tekrar… Pek çok kez ifade ettiğimiz üzere, köpeğin kusmuğuna dönüşü gibi…
Nick Hackworth: 1987 yılında, Saatchi Galerisi’ndeki “NY Art Now” sergisinde Jeff Koons’un işlerini görmenin sizin için ne kadar önemli olduğundan bahsetmiştiniz. Sizin pratiğiniz ile Jeff Koons’un pratiği arasındaki ilişki ilgimi çekiyor. Koons’un bir taktik olarak okunaksız, boş, Warhol’vari bir personaya bürünmesinin bilhassa sinsice bir tarafı var… Onun işlerinin işleyiş dinamiklerini gizlemek için her yola başvurduğu, sizinkilerinse tam tersine bir dizi işleyiş pratiğini fiziksel olarak belirgin kıldığı söylenebilir. Bu farklı stratejilerin her bir pratikteki getirisi ve götürüsü hakkında ne düşündüğünüzü merak ediyorum…
Bu arada, “NY Art Now” sergisi üzerine John Russell’ın 1988’de The New York Times’ta çıkan bir eleştirisini buldum. Bayağı ilginç. Russell aristokrat bir konum benimseyen eski tarz bir eleştirmendi… Sergiden nefret etmiş, “Ne kadar boş!” diyor ve bu nitelikleri veya bu niteliklerin eksikliğini semptomatik buluyor… “Bu iş günümüz Amerikan hayatının boşluk ve aptallığına dair bir algıya karşılık geliyor olabilir,” diyor ve sanatçıların “bir çıkmazın uzak menzillerine tünel açma yeteneği” dışında pek ortak bir yanı olmadığını belirtiyor. Bunun iyi bir betimleme olduğunu düşünmüştüm…
Jake Chapman: Şimdi… “Bu iş günümüz Amerikan hayatının boşluk ve aptallığına dair bir algıya karşılık geliyor olabilir,” diyor ve sanatçıların “bir çıkmazın uzak menzillerine tünel açma yeteneği” dışında pek ortak bir tarafları bulunmadığını belirtiyor. Koons’un işi Amerikan boşluğunun ve aptallığının semptomatik bir benzeşi mi, yoksa sadece boş ve aptal mı? Bu seyirliğin dolaysız yüzeyselliğini değerlendirirken Koons’u dışarıda bırakırsanız, yaratıcısından yoksun kalan iş ancak boş ve aptal olabilir, çünkü mecazi yükselişi hakkındaki spekülasyonlar da işin kendisi kadar hükümsüz ve boş bir hal alır…
Nick Hackworth: Biraz da Ku Klux Klan mankenlerinden bahsedebilir misiniz? Gerçek seyirciden bıktınız mı? İşi “etkinleştiren” seyirci hakkındaki şu göstermelik kavramsal ve minimalist klişelerin parodisi miydi yaptığınız?
Jake Chapman: Sanat yapıtı, sabırla, pasif bir şekilde durur ve kendisini etkinleştirip var edecek izleyiciyi bekler. İzleyici genellikle nesne ile izleyici arasındaki itiraf ilişkisi hakkında önyargılı varsayımlarda bulunur, öyle ki verdiği vakit ve ilginin ödemesi olarak bir miktar hakikat bekler. Sanat yapıtını, yapıtın izleyicisi kadar etkin hale getirmek, ama aynı zamanda izleyicinin koşullarını da sınırlamak, böylelikle Birkenstock terlikli ve gökkuşağı çoraplı Neonaziler aracılığıyla (canlı) izleyiciyi ayrıcalıklı konumundan etmek istedik… (Bariz bir biçimde Guston’a da selam çakıyorduk tabii.)
Nick Hackworth: Bob Dylan sahiden de Birkenstock terlik ve gökkuşağı çoraplar mı giyiyordu?
Jake Chapman: Dostça bir söylenti sadece…
Nick Hackworth: Güzelliğe dair zorlu kavramlardan sıkça bahsediyorsunuz ve hâlâ zorbaca bir gücü olan güzellik fikrine atıfta bulunmadan sanat yapıtı hakkında konuşulamayacağını söylüyorsunuz… Atıfta bulunduğunuz güzellik kavramı Modernizmin başlangıcından beri saldırı altında değil mi? Güzellik hakkında bu tür bir ideolojik oluşumun hâlâ geçerli olduğunu düşünüyor musunuz sahiden?
Jake Chapman: Hayır. Estetik ideal, eleştirel, kavramsal, ahlaki, teleolojik, medeni, demokratik, ütopyacı, distopyacı, evanjelik, milenyumcu, saf vb. olanda cisimleşen güzellik fikrini cisimleştirir ve kapsar.
Nick Hackworth: Neomateryalist felsefenin, sözgelimi spekülatif gerçekçilik denen akımın ve Manuel DeLanda’nın çalışmalarının vb. düşünceleriniz ve işleriniz üzerindeki etkisini tarif edebilir misiniz?
Jake Chapman: Böyle şeyler okumayı, bunlarla uğraşmayı, bu tür meselelere dalıp gitmeyi başka her şeye tercih ederiz.
Nick Hackworth: Goya’nın pratiğiniz için nasıl bir önemi olduğunu açıklayabilir misiniz? Sizin için neyi temsil ediyor ve neden?
Jake Chapman: Goya’nın “Savaşın Felaketleri” serisi, hurafenin tam da modern Aydınlanma’nın elindeki sefil kaderini tasvir eder. Zavallı İnsanlığın, Hristiyanlığın metruk yıkıntılarında ayak sürümesini resmeder. “Tanrının ölümü”nün adli izi o mahut “Büyük Marifet! Ölülere Karşı!” gravüründe aşikârdır. Bu gravürde, üç cesetten oluşan kutsal olmayan bir teslis ağaca bağlanmış; kefaretten yoksun, güneşin alnında asılı bırakılmış, heretik bir Newtoncu yerçekimine tabi kılınmıştır –selametin tek yolu çürüyüp toprağa karışmaktır… “Yaraya Tuz” [Insult to Injury], bir şeyi müşfik bir ilgiyle aşındırmanın iyi mi yoksa kötü mü olacağını anlamak için yapılan bir deneydi. Yıkıcı bir edimin, zaten büyük saygı duyulan bir şeye artı değer katıp katmayacağını görmek istedik. Yoğun şiddet imgelerinin bize alttan alta sunduğu şeyin, berbat toplumsal yakınlığımızdan sağ çıkmak için gereken sınırlama düzeylerinin doğrudan bir telafisi olduğu iddia edilebilir.
Şiddet imgeleri hemen dağılıp göreli hafıza kaybı haline gelir, çünkü zulme uğramanın etkisi asla bir sonuca varmaz, sürekli tekerrür eder. Örneğin Tanrı’nın oğlunun bilmeden öldürülmesi başlı başına yeterli değildir; anlamının en yüksek değeri yıllık tekrar yoluyla yeniden kaydedilir. Dolayısıyla şiddet imgeleri uyarım ve çözülme yoluyla işler –ahlaki zulüm, yerini etik sükûnete bırakır. Goya’nın yapıtının çektiği tartışmalı kurumsal içerik baskısının derecesi, karanlık içeriğin veya libidinal kötülüğün tersyüz edilip seküler hümanizmin bir amblemine dönüştürülmesi, gülünç olmanın ötesinde, resimlerin bir yakın okuması bakımından alabildiğine yanlıştır, ama aynı zamanda karanlık tekinsizliğinin de semptomu ve dolayısıyla süregiden zihinsel gücünün kanıtıdır.
Jake ve Dinos Chapman Sergisi, Arter, (Murat Germen)
“Faşist düşünceyi sinir eden işler üretiyor olduğumuz için seviniyoruz”
Nick Hackworth: Yanlış okunma konusunda… Pratiğiniz sistemli olarak izleyicinizde yanlış okumaları teşvik etmek üzere donatılmış. Bunda bir hayli başarılı oldu zaten. Gelgelelim, profesyonel anlamda, işlerinizin alımlanmasının bu yanlış okumalar üretmekteki başarısının kurbanı olduğunu düşünüyor musunuz?
Jake Chapman: Ha ha! Siyam mankeni heykellerini hep eşeğe bir kuyruk takmak olarak tarif ettik. Bunun bir sonucu olarak, daha tahammülsüz yorumcular tarafından aşağılanıp yetişkinler için tuvalet eğitimine benzetildiler… Her neyse, belli bazı işlerimizin manyaklığını düşününce, toplama kampı muhafızı olmaktansa köyün delisi olmayı yeğleriz.
Nick Hackworth: İşleriniz Avrupa’da ve İngiltere’de hem eleştirel hem de ticari bakımdan başarılı oldu, ama ABD’de daha zor kabul gördü. Bu durumun işlerinizin alenen Aydınlanma karşıtı konumuyla bir ilgisi var mı sizce? Ve buna bir örnek verebilir misiniz?
Jake Chapman: Evet, açıkça öyle. Libidinalleştirilmiş bir psikanalize duyduğumuz ilgi, toplumsal hastalık ve ruhsal bozukluğa suçluluk duygusu içinde ödipal/klinik bir çözüm olarak psikanalizin yöntem bilimsel uygulamasını ve uygun biçimlerin dağılımını tayin eden sanat kurumlarını rahatsız etmiş görünüyor. Daha kısa bir ifadeyle, bizim Freud’u kullanışımız onarıcı olmaktan ziyade spekülatif bir biçimde maceraperest. İşlerimiz sıklıkla sorumsuz olarak değerlendiriliyor. Her türlü eleştirel destek âdet olduğu üzere işlerimizin zorunlu bir işlevi addedilip hiçe sayılıyor. ABD’de son zamanlardaki siyasi olayları düşününce, yirmi küsur yıldır faşist düşünceyi sinir eden işler üretiyor olduğumuz için biraz seviniyoruz… Belki de şöyle sormak lazım: Hümanist kurumlar aslında ne kadar faşist?
*Jake ve Dinos Chapman’ın 10 Şubat-7 Mayıs 2017 tarihleri arasında Arter’de yer alan “Anlamsızlık Âleminde” başlıklı sergisinin kitabında yer alan bu söyleşi, Arter’in izniyle yayınlanmıştır.