Hala önyargılı olmaya devam eden entelektüeller gezegeninde toplumsal cinsiyete ait soruların, büyük etki yaratan uluslaraşırı bir önem kazanması oldukça sıra dışı bir durum. Kuzey Amerikalı Judith Butler gibi konferans salonlarını tıka basa dolduran önemli bir yazar bu işi başardı. Ve bunu, Cinsiyet Belası: Feminizm ve Kimliğin Altüst Edilmesi (1990), İktidarın Psişik Yaşamı: Tabiyet Üzerine Teoriler (1997) ve Toplumsal Cinsiyeti Ortadan Kaldırmak (2004) gibi derleme kitaplarıyla başardı. Biz de 8 Mart Kadınlar Günümüzü Juan Vicente Aliaga’nın onunla yaptığı eski ama taze bir söyleşiyle kutluyoruz.
Cinsiyet Belası’nı, feminist kuramın büyük bölümünde var olan heteroseksizme yönelik bir eleştiri olarak yazdığınızı söylemiştiniz. Yanılıyor muyun? Günümüz Amerikan feminizminin bu mesele karşısındaki duruşu nasıl? Sizce heteroseksizm geçerliliğini yitirdi mi?
Cinsiyet Belası’nın feminist kuramın büyük kısmında var olan derin heteroseksizme yönelttiğim bir sorgulama olup olmadığını soruyorsunuz. Heteroseksizmin geçerliliğini yitirdiğine kesinlikle inanmıyorum. Feminist kuramın büyük bölümünün, lezbiyen, gay ve queer kuramını daha fazla ciddiye alması gerektiğini düşünüyorum. Ayrıca feminist kuramın queer kuramından ayrı bir şey gibi düşünülmesinden kaygı duyuyorum. Queer kuramı olmayan bir feminist kuram nasıl olur ki? Ya da güçlü bir feminist angajmanı olmayan bir queer kuram nasıl olur? Bu iki hareketin, bu iki kuram çabasının ayrılması veya birbirinin karşısına konmasından hoşlanmıyorum. Feministlerin büyük çoğunluğuna, heteroseksizm eleştirisiyle ilgilenip ilgilenmedikleri veya buna angaje olup olmadıklarını sorsanız, evet diye yanıt verirler; burada asıl soru şudur: Feminist kuramın lügatçesi hala birbirleriyle ilişki içinde olan erkekler ve kadınların var olduğunu varsaymaya devam ediyor mu? Bu kategorileri, erkeklerin sistematik olarak kadınlar üzerinde hakim olduğu egemenlik kurma modellerinde pekiştiriyoruz. Erkekler, kadınlarla bir egemenlik ilişkisi çerçevesinde ilişkideler. Kadınlar da kendileri üzerinde egemenlik kuran bu ilişki türünün içindeler. Bu yaklaşım, toplumsal cinsiyet dediğimiz şeyi, bu özgül iktidar ilişkisinin ötesinde düşünmemize izin vermiyor. Evet, erkek egemenliğini eleştirmeliyiz. Erkeklik ve kadınlık, erkekler ve kadınlar hakkındaki düşüncelerimizi, sadece ve sadece bu özgül model temeline dayandırırsak hata etmiş oluruz. Üzerinde hala çok çalışılması gereken bir konu.
Bir yerde drag olgusunu performativiteye bir örnek olarak göstermekle hata ettiğinizi belirtmiştiniz. Daha sonra toplumsal cinsiyetin performativitesinin, bir tarz performativitesine indirgenmesini reddettiniz. Bugün bu yaklaşımınızı kabul ediyor musunuz?
Drag’ı performativiteye bir örnek olarak göstermekle hata ettiğimi söylediğimi zannetmiyorum, burada tek sorun şu ki…
Sözünüzü kesiyorum kusura bakmayın. Bunu sanırım Artforum’da 1992’de Liz Kotz’a verdiğiniz bir röportajda söylemiştiniz…
Hayır, orada daha spesifik bir sorundan söz ediyordum. İnsanlar drag’ı, performativiteye bir örnek olarak görüyorlardı. Başka bir deyişle, o dönem, performativite hakkında düşünmenin tek biçimi drag olarak düşünmekti. Burada sorun şuydu: Drag sadece bir örnek mi yoksa performatif politikalar üzerine düşünmenin tek yolu haline mi dönüşüyor? Performativitenin pek çok versiyonu var halbuki. Bazıları dili temel alıyor, bazıları teatral yönelimli versiyonlar. Toplumsal cinsiyetin gündelik hayatta canlandırılışı veya performansının, en az performativite olduğu kadar hiperteatral bir yorum da olduğunu düşünüyorum. Performativite, mahkemelerde, yargı sisteminde, imgelerde, ikonografide de mevcut. Benim görüşüme göre toplumsal cinsiyetin zaman içinde nasıl inşa edildiğini ve nasıl ritüelleştiğini veya değişimler yaşadığını düşünürsek, bunun gerçekleşmesinin pek çok yolunun olduğunu görürüz. Dolayısıyla canlandırma veya performans, performativiteyle ⎯ yani toplumsal cinsiyetin inşa ve değişim sürecinin tamamına verilen ad ⎯aşağı yukarı aynı şey değil, sadece onun bir parçası kesinlikle.
Performativitede kasıtlı olan bir şeyler var mı?
Evet kasıtlı olan bir şeyler var, ayrıca toplumsal cinsiyeti tamamen belirlenmiş bir şey olarak düşünmek de hatalı olur. Bu, iradecilik ile belirlenimcilik arasındaki karşıtlıktan farklı olarak düşünülmek zorunda olan bir şey. Toplumsal cinsiyet önceden belirlenmiş bir şey değildir, radikal bir şekilde seçimlerle oluşan bir şey de değildir. Bu müphemliği anlamak, faillik türlerini anlamak açısından önemli olabilir. Failliğin en önemli sözcük olduğuna inanıyorum. Elbette kararlar ve seçimler var. Herhangi bir karar, bir eylem içinde alınır ve eylem koşulları altında failliğin izlerini görürüz. Bu, seçimimizi mümkün kılan normları her zaman seçebiliriz anlamına gelmez. Toplumsal cinsiyet normlar dünyasını sıfırdan biz yaratmayız. Bu benim de karşı durduğum iradecilik fikrine gider. Radikal iradeciliğin dışında bir faillik mümkün, aynı şekilde radikal belirlenimcilik fikirlerinin üzerinde ve onun karşısında bir faillik de mümkün. Bu, şöyle düşünen insanların kafasını karıştıran bir düşünce: Ya toplumsal cinsiyet kurulmuştur ve toplumsal cinsiyeti nasıl yaşantıladığımız hakkında bizim hiçbir söz hakkımız yoktur; veya toplumsal cinsiyet radikal bir şekilde seçilir ve biz canımız ne isterse onu yapabiliriz. Benim bakış açım bu ikisine de girmiyor.
Peki bu iki düşüncenin arasında bir denge mümkün mü? Veya bu ikisinin arasında bir şeyler?
Kurulmuş olmanın, belirlenmiş olmak anlamına geldiğini kabul etmiyorum. Kurulmuş olmak basitçe, asla kendimin yaratmadığı, fakat beni kuran şeyin bir parçası olan bir dünya var anlamına gelir. Ve şüphesiz ben de elimden geldiğince ve istediğim şekilde onu yeniden kurarım anlamına gelir.
Siz doğmadan önce de var olan dünya!
Benim üzerimde çalışan, beni sınırlayan bir dünya. Tabii beni de içeren belirli edimler var bu dünyada; orada kendi öz inşamın koşulları üzerinde yeniden çalışabilirim gibi bir algı. Yani bu tip bir faillik mümkün olmasa büyük bir yıkım olurdu. Öte yandan, dünyayı yeniden yapmak üzere radikal bir şekilde özgür olabiliriz fikri bizi özgür iradesi olan özneye dayanan liberal düşünceye geri getirir; bu özne, sadece ve sadece kendi öz arzusu tarafından kurulur. Ben bu düşünceye de karşıyım. Fazla bir anlam taşıdığından emin değilim.
“Feminist kuramın, lezbiyen, gay ve queer kuramını daha fazla ciddiye alması gerektiğini düşünüyorum”
Drag king’ler hakkındaki görüşünüzü merak ediyorum…
Drag king’ler ilgimi çekiyor. Drag king’lerin, drag queen’ler kadar tüketim değeri yok galiba. Bu da onlara eleştirel bir profil veriyor. Drag queen’lerde, yaygın tüketim açısından düşünüldüğünde eğlenceli olan nedir? Kadın yorumu yapan bir erkeği, büyük çoğunluğu heteroseksüel olan bir izleyici kitlesi karşısında drag king’den daha kolay ve hoşa gider kılan şey ne? Bunun kadınsılığın zaten bir gösteri oluşuyla bir ilgisi var. Gösterinin mantığının kime uygulandığıyla, varsayılan izleyicinin kim olduğuyla ilgisi var. Bana, drag king gösterileriyle daha çok kadınlar⎯özellikle de lezbiyenler, transeksüeller, biseksüeller veya queer’ler⎯daha çok ilgileniyor gibi geliyor. Drag king genelde alternatif bir topluluk önerisi yapar, normun dışında, bu dışında olma halini keşfetmeye çalışan bir topluluk. Drag queen’lerde durum daha karmaşık; bazen drag queen’in sınırları ihlal etme potansiyeli de orada öyle durur, o da normun dışında bir topluluğa başvurur, ama bazı durumlarda da, eleştirel olmayan bir tarzda normu yeniden üretir.
Bu, alımlanış bağlamıyla ilgili bir şey; bir gösteriyle ilgili herhangi bir yorum yaparken “alımlanış” fikrini de olaya dahil etmeliyiz. Bir drag king’in normu yeniden kurması daha zordur, zira erkek yorumu yapan bir kadında daha rahatsız edici bir şeyler vardır. Elbette hemen aklımıza Julie Andrews gibi popüler kültürden kimi örnekler gelir; orada sadece erkek taklidi yapan bir kadın olduğunu biliriz. Bu drag king ile aynı şey değildir: Onda, erkeğe dair olanın yaşanması, ete kemiğe bürünmesi söz konusudur, Hollywood’da örneklerini gördüklerimizden farklı bir şey. Her ikisi de “karşında durabilir”, gerçekten çok karmaşık olabilir, fakat ben kaba genellemelere karşıyım. Popüler kültürdeki örnekler yüzünden drag king’i patolojikleştirme riski var, gayet de büyük bir risk. Öte yandan “popüler” olan, bu bağlamda heteroseksüel bir izleyici kitlesi varsayar, halbuki bunun her zaman doğru olmadığını biliyoruz.
Toplumsal Cinsiyeti Tartışırken’de İspanya’da, birkaç uzman ve özel sinemasever dışında pek bilinmeyen bir filmden söz ediyorsunuz: Jennie Livingston’un Paris is Burning (1990) adlı filmi. Film her ne kadar bir drag düellosu ve defilesi etrafında dönse de, siz gerçekte sınırları ihlal eden şeyin ebeveynliğin (geleneksel ailenin ebeveynlik konvansiyonlarını, onları yerinden ederek taklit eden anneler ve çocuklar) tekrardan düşünülmesi olduğunu söylediniz. Bu konvansiyonların nasıl yerinden edildiği konusunu biraz açar mısınız?
Drag yarışmaları üzerine çok film çekildi. Bunlar üzerine tez yazan bir öğrencim var. Bugün, Livingston’un filmi gün ışığına çıktığı zamanlara nazaran çok daha fazla şey biliniyor bu konuda, fakat onunkisi önemli bir filmdi çünkü her biri farklı bakış açılarına sahip çeşitli trans-cinsiyetten insanların topluluklarını anlatıyordu, transeksüeller, travestiler, drag queen’ler gibi. Trans-cinsiyetin farklı kiplerine dair çok net görsel bir irdeleme sunuyor. Bunun da ötesinde gerçekten de bu yoksul toplulukların nasıl hayatta kaldıkları, kendilerini ve birbirlerini nasıl hayal ettikleri, o drag yarışmaları dışında nasıl yardımlaştıklarını anlatan bir filmdi. Tam da o dönemde insanlar bana, toplumsal cinsiyetin performativitesinin, toplumsal cinsiyetin tamamının drag gibi olduğu sonucunu doğurduğu; hepsinin mümkün olmayan bir toplumsal cinsiyeti barındırıyorlarmış gibi yaptıklarını, onu tamamen ve bütünsel olarak içerdiği yorumunu yapıyorlardı. Burada söz konusu olan lüksten başka bir şey değil mi? Sadece bir yorum değil mi? Sadece kendini şımartma gibi bir şey değil mi? Kendini inşa değil mi? gibi yorumlar… Halbuki ben bu filmin, bir fanteziyi yaşamanın hayatta kalmak, ayrıca yoksulluğun ötesinde, geçici bir ölümlülüğün ötesinde bir dünya hayal etmek ve yaratmak açısından nasıl hayati bir önem taşıdığını gösterdiğini düşünüyorum. Film çekilirken oradaki bazı insanlar ölmüşler, bazıları da sokaklarda kaybolup gitmişler. Topluluklardan birine mensup bir transseksüel bir cinayete kurban gitmiş, kurtulamamış. Fakat bazılarının hikayesini filmden sonra araştırdığımda, bazılarının kötü zamanlar yaşadıklarını, zira film için yaptıkları çalışmalar için bir para almadıklarını gördüm. Livingston ile büyük bir kavga yaşanmış. Bazıları da, filmden sonra hayatlarında olan bitenleri insanlara göstermek için belgeseller çektiler. Bu trans-cinsiyetten insanların hayatlarının büyük kısmında erkek olarak yaşamış olmaları, sonra birbirlerine anne, kız kardeş ve çocuk olmaları, ebeveynlik dilini benimsemeleri ve bunu belirli yardımlaşma ilişkileri üretmek için kullanmaları olgusu ilgimi çekmişti. Komünler halinde veya tek tek evlerde yaşıyorlardı. Bazen bir ebeveynlik ilişkisini paylaşabiliyorlardı, bazen de bu ebeveynlik ilişkilerini, duruma göre birilerini içlerine almak veya dışlamak için kullanabiliyorlardı. Tam olarak ebeveynlik ilişkilerini yerinden ettiklerini düşünmüyorum. Yeni konfigürasyonlar veya mevcut koşullardan feragat edişler oluyordu ve bu da bizi, bir “anne” olmak için nasıl bir biyolojiye sahip olmak gerekir, gerçekten bir kadın biyolojisine sahip olmak gerekir mi gibi sorulara getirir.
Bir kadın olarak doğan, kendini erkek olarak gören ve hamile kalan Thomas Beattie gibi…
Kesinlikle! Teknolojinin ilerlemesiyle hemen her şey değişti tabi.
Artık hiçbir şey sabit değil.
Evet.
Belgeselin çekilmesinden on sekiz yıl sonra bugün hem batı hem batı dışı toplumlarda çok çeşitli aile tipleri ve gruplarla karşılaşıyoruz: Çekirdek aileler, bekar anneler, çocuklu lezbiyen çiftler, heteroseksüel bekar çocuklu çiftler… Bu çeşitliliği patriarka yasalarını yıkma denemeleri olarak görüyor musunuz?
Böyle söylemek güç. Bir taraftan evet öyle de denebilir. Yeni ebeveynlik ilişkileri olanakları söz konusu, her ne kadar aileden gelen haklar ile bu yeni tip birliktelikler paralel gitmese de. Fransa’da PACS diye bir uygulama var: Açılımı Pact civil de la solidarité, eşcinseller arası evlilik sözleşmesi anlamına geliyor. Fakat bu sözleşmeler çerçevesinde ortak bir hayat kuran gay’lerin beraber çocuk yapmaları yasak, ister evlatlık edinme yoluyla olsun ister farklı üreme teknikleriyle olsun.
Bana öyle geliyor ki Avrupa ülkelerinden bazıları genel olarak aileden gelen hakları, cinsiyetler ne olursa olsun herhangi bir tür çifte genişletmek istiyorlar. Fakat babalık haklarının genişletilmesi daha zor bir konu gibi görünüyor. Tam tersi ABD’de ise, çok karmaşık aile yasalarımız var: Bekar ebeveynlik, evlat edinme gibi ebeveynlik düzenlemeleri son derece karmaşık, ayrıca bunlar eyaletten eyalete değişiyor. Bu yasalar, aile yasasından daha ilerici olup o yasanın kapsamını genişletmeye çalışıyor; California, New York ve Massachussets dışında kalan eyaletlerde heteroseksüellerle sınırlı tutuluyor.
Şu anda henüz geçmemiş olan bu yasaların durumu bakalım kimi davalar yargıtaya taşındığında ne olacak. En endişe verici olan da, başka eyaletler tarafından yasal olarak kabul edilen evlilikleri kabul etmeyen eyaletler ve şehirlerin varlığı.
Elbette önemli olan evliliğin heteroseksüel bir kurum olarak algılanmaması. Fakat bence bu, gay hareketi kendini sadece ve sadece aile haklarını kazanmaya adasın anlamına gelmemeli. Daha radikal nitelikteki cinsel konular, evlilik kurumu adına bir kenara bırakılıyor ve evlilikle bir alakaları olmayan genci yaşlısı pek çok insanın durumu da bu öncelik yüzünden ilgisiz kalıyor. Evlilik hakkını kazanmayı amaçlayan hareket elbette önemli kazanımlar sağladı, fakat en saldırgan sağ kesimlere mal oldu. Burada bir ilerlemeden söz edebilir miyiz bilmiyorum. İşkenceye karşı yasalar konusunda ilerleme kaydetmiş olduğumuzu düşünmek isterdim. Dünyanın pek çok yerinden insanlar bu ilerlemeyi mümkün kıldı ve yasaların bu yönde geliştiği yüz elli yıllık dönemin ardından şimdi geriye gidiş var. ABD, işkencenin meşru görüldüğü o sözde mahkemeleri bugün savunmakta. Bana göre tarih ilerlemeci bir tarzda işlemiyor.
Fakat biz şimdi sadece hali hazırda var olan kurumlara dahil olmak mı istiyoruz? Gerçekten evliliğin yeniden formüle edilmesinin radikal bir eylem olduğunu mu düşünüyoruz? Ben evlilik dışı hayatlar kuran, alternatif cinsel hayat türleri yaratma girişiminde bulunan insanları dert ediyorum. Karı koca hayatı etrafında örgütlenmemiş olan evlerle daha çok ilgileniyorum. İleri yaşlardaki queer insanların duygusal ve ekonomik örüntülerini dert ediyorum, özellikle de refah devleti programlarını ve diğer demokratik hakları yerle bir eden ülkelerdekileri. Queer gençliğin durumunu dert ediyorum. Ya transeksüellere yönelik şiddete ne demeli? Neden gay evliliği konusuna o kadar coşku gösterenler bu konularda harekete geçmiyor? Beni endişelendiriyor. Neden Afrika’da AIDS’e karşı mücadele eden güçlerle büyük bir dayanışma içinde değiliz? Gay’lerin cephe alabileceği pek çok konu var. Kimi zaman alıyorlar da, örneğin ırkçı ve milliyetçi göç politikaları karşısında cephe alıyorlar. Bu mücadeleler, gay evliliği meselesinden kat kat daha önemli.
Drag Queen Matel Trixie
Sadece toplumsal cinsiyet değil seksin de toplumsal olarak kurulduğunu yazdığınızda büyük bir polemik başlattınız. Pek çok insan ne diyeceğini bilemedi. Bazıları, insanoğlunun büyük bölümünün erkek veya kadın olarak doğduğuna vurgu yaptı. Cinsel farklılıklar, cinsel organlar, üreme işlevleri, tüm bedende olup biten şeyler, doğal görülen şeyler. Bu konuda şimdi ne düşünüyorsunuz?
Bu soruyu ele almak demek belki de biyolojiye geri dönmek, yaşam bilimlerini düşünmek demek, özellikle de anatomik farkları tarif etme biçimlerimiz düşünülürse. Bu bilimsel betimleme biçimleri tarih boyunca değişti ve bugün dahil hiçbir zaman bu betimlemelerin en iyi nasıl yapılacağı konusunda hemfikir olunmadı. Anatomik betimlemenin kendisinin de bir tarihi var; cinsel farkların betimlemesinin de bir tarihi var; üreme organlarının ve üreme ediminin de bir tarihi var, üstelik çok da ilginç bir tarih. Bedensel farklarımızı tarif etmede kullandığımız özgül lügatçenin doğru olduğunu bize düşündüren ne? Veya bedenlere dair hakikatin doğrulandığı tek bir söylemsel rejim olduğunu düşündüren ne? Bana bu, bir tür şimdicilik, bir tür taşralılık gibi geliyor. Bedenlerin neden şu anda olduğu gibi tarif edildiğini, cinsel bir organın ne olduğunu, neden erojen bölgelerimizi bugün olduğu gibi sınırladığımızı sormalıyız kendimize.
Bu, her şey kuruluyor, yapılıyor demekle aynı şey değildir. Bedenimizde maddi olarak, tartışmasız olarak kabul ettiğimiz şeyin de işlendiğini ve yorumlandığını söylemektir sadece.
Bedenlerin nasıl işlendiği ve yorumlandığı üzerine konuşuyorsak o zaman bir inşadan konuşuyoruz demektir. Bunun neden anlaması bu denli güç olduğunu anlamıyorum. Kim bu düşünceye karşı çıkar ki?
Bazı öğrencilerime göre temel ayrım kadınların çocuk doğurabilmeleri erkeklerinse…
Bazıları çocuk doğurabiliyor, bazıları doğuramıyor. Peki “Kadınlar doğurabiliyor” ne anlama geliyor? Buradaki genelleme gerçeği çarpıtıyor. On yaşındaki bir kadın büyük ihtimalle çocuk doğuramaz, kırk veya elli yaşındaki bir kadın da. Öyleyse, “Kadınlar çocuk doğurabilir” dediğimizde, bu ifadenin ardında işleyen varsayım nedir? Bu “kadınlar” kategorisinin sınırı nedir ve bu genellemeyi tarif eden kategoriden hangi “kadınlar” dışlanıyor? Onlar kadınlık durumlarını kayıp mı ettiler? Eğer kadın-erkekten farkını çocuk doğurabilme yeteneği olarak tanımlarsak, o zaman çocuk doğuramayan veya çocuk doğurmamayı seçen, aslında kadın olması gerekirken olamamış birtakım yaratıklar mevcut demektir. Onlar asla kadın olmayı başaramayacak mı? Bu, feci bir tanım gibi geliyor bana, son derece normatif ve dışlayıcı.
Pek çok kişi sizi bir aktivist olarak görüyor, ama aynı zamanda akademidesiniz, bir kurumda ders veriyorsunuz, çok saygın bir kişisiniz… bazıları bu durumunuzu biraz çelişkili görüyor olabilir.
Çelişkileri, pek çok insandan çok daha fazla sevdiğimi söyleyebilirim. Çelişkilerle herhangi bir problemim yok. Çelişki, bir şeylerin olmakta olduğuna bir işarettir. Bir üniversitede çalışıyorsanız, belli bir ölçüde bir iktidar konumu işgal ediyorsunuzdur. Akademik dünyanın benimle hiçbir alakası olmayan, benimle aynı masaya bile oturmak istemeyen, bana asla iş vermeyecek, çalışmalarımı müfredatına asla almayacak farklı bir veçhesi de var. Bazıları, öğrenciler üzerinde çok kötü bir etki yarattığımı, çalışmalarımın aslında felsefe veya edebiyat eleştirisi olmadığını düşünüyor. Bazılarıysa çalışmalarıma övgüler yağdırıyor. Bu durumu nasıl açıklayacağız? Özellikle de küresel bir bağlam içinde düşündüğümüzde ve çalışmalarımın daha yeni yeni farklı dillere, dünyanın farklı yerlerine ulaştığı göz önüne alınırsa? Amerika Birleşik Devletleri’nde akademi dünyasıyla bir savaş halindeyim, içinde bulunduğum ayrıcalıklı konuma, belli bir iktidara sahip olmama rağmen. Hemen her gün, radikal çalışmalar yapmak isteyen genç öğrencilerin yanında taraf almaya çalışıyorum. Bana bu iktidarın iyi bir kullanımı gibi geliyor. Belli açılardan Foucault’cu olduğumu söyleyebilirim. İktidarı reddetmemelisin, onu ele geçirmeli, kullanmalısın: Asıl sorun onu nasıl kullandığındır. Suçluluk duygusuyla elimdeki iktidardan vazgeçmem gülünç olurdu. İktidarından vazgeçmemelisin, onu sorumlu bir şekilde kullanmalısın. Aslında onu, giderek daha etkili olmak için iyileştirmelisin. Ayrıcalıklı konumumdan dolayı suçluluk duymuyorum. Sadece sahip olduğum ayrıcalığı en iyi nasıl kullanırım konusunda bir ikilem içindeyim. Eğer hareketlerime suçluluk duygusu veya özsuçlama rehberlik ederse, sahip olduğum iktidarı nasıl kullanacağım, sorumlu bir şekilde nasıl hareket edeceğim konusunda ve kültürel ve entelektüel hayatta birtakım değişiklikler yapma girişimleri konusunda açık ve net düşünemez hale gelirim. Şüphesiz kendime özgü aktivizm biçimlerim var, fakat bu eylemler akademik hayatın dışında olmak zorunda. Şunu hatırlatmakta fayda var: Kendimi bir akademisyen olarak tarif edince, tam ve yeterli, tatminkar bir şekilde tarif ettiğimi düşünmüyorum. Hayatımın ve aktivizmimin bazı boyutlarının, akademik hayatımla pek az bir ilişkisi var.
Hayat kesintili bir şey. Bizi şu veya bu şey olmak zorundayız gibi bir düşünceye iten şey sadece kimlik fikrinin ardında yatan mantık.
Homoseksüelliği konusunda dürüst ve açık olmamakla eleştirildiği zamanlarda Foucault’yu hep desteklediniz. Homoseksüel olarak tanımlanmak istememişti. James Miller’in bakış açısını eleştirdiğiniz metinlerinizi de okudum, özellikle Foucault’nun sadomazoşist pratiklerini biraz müdahaleci bir tarzda anlatmasını. Miller, Foucault’nun hastalıklı durumunun farkında olup bu konuda yalan söylediğini, bunu saklamak istediğini söylemiş, siz de bunu eleştirmiştiniz.
Miller argümanının arkasında dursaydı iş ilginç yerlere gidebilirdi, fakat bunu yapabildiğini zannetmiyorum. Onunkisi salt spekülasyondu. Asıl soru bu spekülasyonu neden başlattı. Miller’e göre mesele, belirli tür ahlakdışı davranış biçimlerinin belirli teorik konumlanışları öngördüğünü ortaya koyma girişimiydi. Eğer Foucault’yu yapısalcılık teorisi açısından geçersiz kılmaya soyunduysan ve bu insanı sorumsuz sayılan birtakım davranış biçimleri içinde gösterip sonra oradan o entelektüel argümantasyon hattının da sorumsuz olduğunu iddia ediyorsan, son derece sorunlu birtakım mantıksal sıçramalar yapıyorsun demektir. Bu olayda sorumsuz olan bir kişi varsa o da Miller’di: Hiçbir dayanağı olmadan Foucault’ya bu ve benzeri suçlamalarda bulunmak apaçık bir biçimde korkuyu, nefreti, homofobiyi ve entelektüelizm karşıtlığını kışkırtmaktı diye düşünüyorum. Miller’in Foucault’yu doğru okuyamadığı da çok açık. Foucault’nun “deneyimin sınırları”na yaptığı göndermeleri, beden üzerindeki kontrolün gevşemesi, kişinin aklını yitirmesi olarak anladı. Foucault’dan bir nebze bir şeyler bilen, hayatı hakkında bilgi sahibi olan herhangi biri, onun kategorilerin, mevcut şemaların sınırlarında düşünülebilecek olan şeyleri saptamaya çalıştığını bilir. Foucault’nun hayatı ve eserleri arasındaki ilişkiyi anlamak için Didier Eribon’un çalışmasını hararetle tavsiye ederim. Öte yandan, “Söylem hayat değildir: Onun zamanı sana ait değildir,” diyenin de Foucault olduğunu hatırlayalım. Bu ifade, Foucault’nun tüm biyografi yazarlarına bir uyarı olmalı.
İnsanların Foucault’da, daha net bir biçimde homoseksüelliğini açıklama konusunda bir kusur bulmasını anlıyorum, fakat belki de o bize, kimlik kategorilerini eleştirel bir gözle düşünme fırsatı sunmuştu. Bu kategorileri neden verili kabul ettiğimizi kendimize sormamıza ve bu kabul edişle nasıl normalize olduğumuzu, nasıl kategorilere girdiğimizi, nasıl özgürleşebileceğimizi anlamamıza yardım etti. Bunları kabul ederken, bir yandan özgürleştiğimizi düşünürken aslında başka bir biçimde sınırlandırıldığımız, normalize edildiğimizi sormamıza yardım etti. Bu sorular bizim açımızdan temel sorular haline geldi. Bu sorular bugün, gay evlilik meselesinde sorduğumuz soruların tamamen aynısı. Bu evlilik denen kurulu düzene ait kuruma dahil olmak istiyor muyum? Bu dahil olmayı elde edersem başıma ne gelecek? Normalize mi olacağım? Ve, devlet otoritelerinin istediği belirli bir tür kimlik olarak kurulmuş mu olacağım? Başka bir lügatçeye ihtiyacım var mı? Evlilikten daha geniş kapsamlı, daha karmaşık bir mahrem ilişkiler oyununu tarif edebilmemiz için alternatif bir siyasal terimler bütünü var mı? Kendimi sadece mevcut kategorilerle veya devletin bana sunduklarıyla tanımlama arayışım belli açıdan eleştirel melekelerimi felç eder mi? Foucault, kurulu toplumsal kategorilerin ötesinde eleştirel düşünebilmemiz için son derece önemli düşünce biçimleri sundu. Ayrıca, mevcut kategorilerin kimliğe atıfta bulunduğu sınırlı görünürlük alanına da muhalefet ettiği söylenebilir.
Drag King Landon Cider
Biraz da sanatçılarla ilgili yazılarınızdan söz edelim. Mapplethorpe ve çok daha sonra Diane Arbus hakkında yazmaya neden karar verdiniz, nasıl bir bağlam söz konusuydu? Onlarda sizi heyecanlandıran neydi?
Mapplethorpe hakkında yazmam, ABD’de onun eserleri sansürlenmeli mi, müzelerde sergilenebilir mi ve sanatçının saldırgan olup olmadığı sorularının etrafında dönen muazzam tartışmaya cevabi amaçlıydı. İmgelerinin bazılarının pornografik olduğunu düşünen kimi çevreler vardı. Bunların bazıları muhafazakar gruplardı, ki bazı feminist argümanlar kullanmaya eğilimliydiler, bence bu son derece sorunlu bir durumdu. Mutlaka biliyorsunuzdur, epey bir süre, feminist hareket içinde pornografiye karşı durmayı birincil öncelik olarak gören sorunlu bir damar vardı. Bu feministler zaman zaman bölgesel yasalarda pornografinin yasadışı ilan edilmesini, gayet uyduruk argümanlarla sağladılar. Bu yasalar muhafazakar grupların elinde kolaylıkla sadece gay ve lezbiyenlerin görsel ve yazılı işlerine değil, çıplaklığa, kadın erotizmine veya feminist sanata karşı da kullanılabilir. Mapplethorpe’un fotoğraf sergisi etrafında dönen sansür tartışmalarından büyük endişe duydum. O tartışmalarda genelde egemenlik kurma konusuna çok az eğilindi ve insanlar, teşhirci fantezilere karşı olduklarını söyledi. Bir fantezinin görsel temsili, belirli cinsel koşullarda yapılan bir cinsel pratiğe bağlı olma önerisiyle aynı şey değildir. Sanki fantezi bulaşıcı bir şeymiş gibi. Fanteziden bu kadar korkmak niye? Görsel bir temsilden bu kadar korkmak niye? Bazı insanlar, o görsel temsilin kaçınılmaz olarak eylemle sonuçlanacağını, temsilin eylemle aynı şey olduğunu veya bulaşıcı olduğunu, şiddet içeren pratikleri tetikleyeceğini düşünüyorlardı. O dönem ABD’de tamamen irrasyonel ve sorumsuz söylemler seline maruz kaldık. Ben de, cinsel anlamda radikal olan herhangi bir kültür politikasının bir parçası olarak görsel fantezi meselesini düşünmenin önemli olduğunu düşündüm.
Three female impersonators, N.Y.C, Diane Arbus, 2016.
Arbus ise benim uzun zamandır ilgimi çekiyordu, New York ve San Fransisco’da sergilenen retrospektifi, sanatçının tartışıldığı konvansiyonel dersleri yeniden düşünmek için bana iyi bir fırsat sundu. Benim görüşüme göre sanatçının fotoğrafları çeşitli nedenlerden ötürü ilginç, insan morfolojisi ile form üzerinde yaptığı deneyler başta olmak üzere. İnsana dair olanın beklenmedik formları ve boyutlarını; normların ötesindeki bedenleri fotoğrafına merkez almıştı, bu yaptığı bir nevi, normun önemini vurgulamaktı, normun insan dışılığı ne kadar barındırdığını göstermek. Bazıları, ucube figürlere bir tür hayranlık duyduğunu ısrarla söyledi, ama ben onun sanatında bundan fazla bir şeyler olduğunu düşünüyorum. Fotoğraf çerçevesinin, norma dahil olmayan bedenleri gerçek kılma veya tanınmasını sağlama çabası olarak görüyorum. Bu anlamda sanatçının bazı fotoğraflarında ötekiyle etik bir karşılaşma görülebileceğini; ötekinin kim olduğuna dair, hatta ötekini gerçekte ne kadar tanıyabileceğimize dair bir ifadenin olduğunu düşünüyorum. Bazı fotoğrafları bakanın beklediğinden çok daha güzel. Özellikle devasa bedenlerle çalışma biçimini, herhangi bir bedenin içinde tamamen olma konusunda yetersiz olmaya dikkat çekişini takdir ediyorum. Arbus’un, yapılan yorumlardan çok daha kompleks ve derinlemesine bir değerlendirmeyi hak ettiğini düşünüyorum.
Ebu Garip fotoğrafları hakkındaki yazılarınızdan biraz bahseder misiniz?
Şimdi burada argümanımı özetleyebilir miyim bilmiyorum, fakat temel derdimin, fotoğraf makinesinin işkence sahnesindeki yeri olduğunu söyleyebilirim. Fotoğraf makinesi mi, onu kullanan insan mı yoksa fotoğraf çekme ediminin kendisi mi işkence sahnesinin bir parçasıdır şeklinde sürekli sorulan bir soru var. Fotoğraf makinesinin o sahnenin bir parçası olduğunu düşünüyorum, fotoğraf makinesi olmasa o sahnelerden çoğu yaşanmazdı. Bazı örneklerde, işkencenin fotoğraf makinesinin bakış açısına göre sahnelendiği çok açık. Öyleyse böyle bir sahnede fotoğraf makinesinin “katılımını” nasıl anlamalıyız? Fotoğraf makinesinin çeşitli işlevler gördüğüne, onlardan birinin de işkenceyi anıtsallaştırmak olduğuna şüphe yok, bu bence çok net görülüyor. Dijital fotoğraf makinesi sadece sahneyi anıtsallaştırmakla kalmıyor aynı zamanda o sahneyi büyük bir hızla çok geniş bir alana yayıyor, son derece etkin bir güçle. Bunu söyledikten sonra, fotoğraf makinesinin, işkencenin “nedeni” olduğunu düşünmüyorum ya da kimilerinin yaptığı gibi suçu bakış edimin kendisine atmak gibi bir sonuca varabileceğimize de inanmıyorum. Edim, fotoğraf makinesinden önce gerçekleşiyor, tabi makine için gerçekleşiyor; fakat söz konusu olan, fotoğraf çekildikten sonra da devam eden son derece karmaşık bir koreografi. Fotoğraflar çekildikten sonra dolaşıma giriyor, çekildikleri bağlamdan ayrılıp gidiyorlar. Ve bu yayılma belirli açılardan işkencenin amacının aleyhine çalışıyor. Örneğin dijital fotoğraflar, Ebu Garip’te olan biten şeylerin insanlık suçu olduğunun ifadesi oldular. Öyleyse fotoğraf hangi tarafta işlev görüyor? Fotoğrafın, işkenceye katılabileceği, onunla suç ortaklığı içinde olabileceği gayet açık, fakat aynı zamanda tam da o fotoğraflar orada olup bitenleri kamuoyuna gösterme ve adalete başvurma aracı da olabilirler.
Fotoğraf makinesi veya makinenin arkasındaki kişinin, bir nesneleştirmeye alet oldukları ve bu nesneleştirmeyi pornografi olarak görmemiz gerektiğini söyleyen feminist duruşlar beni endişelendiriyor. İşkence sahnesinde süregiden toplumsal cinsiyet ilişkileri, sizin de takdir edeceğiniz gibi karmaşık ilişkiler, kimi durumlarda kadınların erkeklere işkence yaptığı ve işkencenin, “erkek bakışı” eleştirisini temel alan bir açıklama yerine, Kuzey Amerika militarizmi ve Arap düşmanlığıyla daha çok ilgili olduğu düşünülürse…
The Guardian’da Joanna Bourke’un kaleme aldığı bir yazı okumuştum, Ebu Garip’teki işkenceyle sadomasoşizmi karşılaştırıyordu. Bence sadomazoşizm bir tür mutabakat veya rıza içerir, asla şiddet değil.
Çok düşüncesiz bir yazı. Yazar işkenceyi pornografiyle bir tutarak ve pornografi karşıtı feminist politikalarla işkenceyi yorumlayarak hataya düşmüş. Cinsel işkencenin istenmeyen ve zorla yapılan bir cinsel sapkınlık pratiği olduğunu hatırlamak gerek. Bunu sadomazoşizm gibi iki tarafın da rızasıyla olan bir pratikle özdeşleştirmek, işkenceyi, sadomazoşizmin rızaya dayalı bu temeline karşı polemik bir argüman önermek için araçsallaştırmak anlamına gelir: Uzun bir geçmişi olan feminist bir tartışma. Bana göre işkenceyi feminist bir argüman olarak kullanmak büyük bir skandaldır. Bu arada pek çok feministin bu tip bir analizi kabul etmeyeceğinin ve bu tip bir araçsallaştırmaya karşı koyacaklarının altını çizmek önemli. Örneğin Linda Williams ve Mandy Merck bu perspektifi sert bir şekilde eleştiren yazılar kaleme aldı. Sadomazoşizm, pek çok anlamı olabilecek cinsel bir pratiktir ve her ne kadar bazı feministler bunun bir sorun olduğunu düşünseler de, bu pratiği uygulayanlar kendilerini hazza ve kendi seçimlerine adamış insanlar olarak görüyorlar: Zorlama, güç uygulaması, aşağılama ve değersizleştirme olarak anlaşılması gereken işkenceyle aynı şey değil bu. Burada, cinsel ilişki halinde olan bir çiftin mahremiyetiyle sınırlı olan aşağılanma arzusuyla, kişinin asla istemediği veya talep etmediği türden aşağılanmalara, zorlanmalara ve değersizleştirmelere maruz kalmasını da ayırt etmek son derece önemli.
Kadınlar sık sık iktidarsız olarak gösteriliyorlar. Bazı özcü feministler özellikle bu noktada ısrar ediyor, öte yandan kadınlar da şiddete başvurabiliyor. Bu soru İspanya bağlamıyla epey ilişkili. Bildiğiniz üzere sosyalist hükümetimiz, toplumsal cinsiyet temelinde şiddete karşı bir yasa geçirdi. Erkeklerin işlediği şiddetli dayak ve daha ağır suçlarla kadınların işledikleri benzer suçlar birbirinden ayrıldı. Bir kadın veya erkek tarafından yapılan tamamen aynı eylem yasa gereği farklı ele alınacak bundan böyle, zira yasaya göre kadınlar toplumsal açıdan daha zayıf bir konumdalar, daha fazla korunmaya ihtiyaçları var ve bu yasa da bu eşitsiz durumu dengelemeyi amaçlıyor.
Hiç kimse bizi adlandıran toplumsal kategoriler tarafından tamamen tanımlanmıyor. Başka bir kadına vahşice kötü muamele eden bir kadın veya başka bir erkeğe ya da bir çocuğa vahşice kötü muamele eden bir kadın, hiç şüphesiz başka bir kadına, başka bir erkeğe veya çocuğa vahşice kötü muamele eden bir erkek kadar suçludur.
Diane Arbus
İçinde bulunulan bağlama rağmen mi?
Evet. Fakat elbette şiddetin toplumsal patronlarının olduğunu ve erkeklerin çok daha fazla ve çok daha büyük ölçülerde kadınlar üzerinde şiddet uyguladığını teslim etmek de önemli, öte yandan bütün erkekler bu tip şeyler yapıyorlar diye bir şey yok. Ayrıca bir kadın aynı şeyleri yaptığı bir durumda yasalar karşısında erkeklerden farklı bir muamele görmeli diye bir şey de yok. Bir kadının bir kadına vurması, bir erkeğin bir kadına vurmasından daha iyi değildir. Benim görüşüme göre ikisi de eşit derecede kabul edilemezdir.
ABD’de buna benzer bir yasa var mı?
Hayır. Eğer söz konusu olanın bir nefret suçu olduğu, mağdurun ırkından, cinsiyetinden veya cinsel tercihlerinden ötürü bir saldırıya uğradığı kanıtlanabilirse suçun cezası ağırlaştırılabilir. Fakat bunun ispatlanması gerekir. Bir suçu nefret suçu haline getiren şey, cürümü işleyenin erkek olması değildir. Nefret, “erkeklik” kategorisine içsel bir şey değildir, daha farklı kanıtlar gösterilerek kanıtlanmalıdır: Belirli bir tür nefret eylemi veya bir nefret suçuna verilecek ceza artırılabilir. Burada iki sorun var. Biri saldırganlık veya taciz ya da saldırı olabilir, ötekiyse nefretten beslenen bir suç olabilir. Bu ikisi yasalar karşısında bazen iç içe geçer, bazen geçmez.
Yakın dönemde sanırım “Yahudi parçanız”a daha fazla eğildiniz (bu görüş 2001 Mart’ında Regina Michalik’e Berlin’de verdiğiniz bir söyleşide dile getirilmişti.) Yahudi oluşunuz hangi noktaya kadar sizin için önemli? Sanırım Yahudiliği dinsel bir kimlik değil kültürel bir gelenek olarak görüyorsunuz.
“Yahudi parçam”… kulağa pek mümkün gibi gelmiyor.
Precarious Life’ta da “İsrail Devleti’ne duygusal olarak karşı çıktığınızı” ifade ettiniz. Böyle söylerken ne demek istediniz?
Bu, cümlenin sadece ilk yarısı.
Cümleyi bitirmemiştim. İsrail Devleti’nin “bugünkü biçimini eleştirdiğinizi” söylediğiniz cümleyi kastetmiştim. Elbette Siyonizmle mücadeleniz konusunda veya İsrail’in Batı Şeria’yı işgaline muhalefetiniz konusunda hiçbir şüphem yok. Benim öğrenmek istediğim, aldığınız Yahudi eğitimin düşünce yapınızla olan ilişkisi.
Bir özne olarak oluşumumun bir kısmı, Yahudi bir ailede yetişmemle ilgili. Ailemin bir kısmı Holocaust’ta öldü. Bir sinagogda aldığım formasyondan geçerek felsefeye varmak benim açımdan önemlidir, ayrıca bana bazı Siyonist inanışlar da verilmişti. Amerikan Yahudilerinin çoğunun, İsrail Devleti’ni Alman Nazilerinin çektirdiği acılardan kaçan Yahudiler için bir sığınak olarak gören düşünce yapısıyla yetiştirildiklerini söyleyebilirim. Şu anda geldiğim noktada bu duruşu sert bir şekilde eleştiriyorum. Ve bu karşıma bazı sorunlar çıkardı. İsrail’i, meşruiyetinin temelini veya işgal dahil tüm askeri politikalarını eleştirirseniz, Yahudilerin çektikleri acılara karşı duyarsız olmakla suçlanırsınız. Yahudilik veya Yahudi olmak, benim formasyonumun bir parçası, ayrıca felsefi ve entelektüel görüşlerimin temelinde büyük ihtimalle bazı Yahudi inanışları yatıyordur. Onların hepsinin farkında olabilir miyim bilmiyorum. Eğreti hayat fikrinin, gelip geçici hayata dair Yahudi fikriyle belirli bir rezonans içinde olduğunu düşünüyorum. Yakınlarda beni, kimi sofu kimi öyle olmayan, fakat Devlet şiddetine muhalefet konusunda ortak bir paydada buluşan farklı Yahudi entelektüellerinin pozisyonlarının incelenmesine bulaştırdılar. Bu işi, İsrail Devletini eleştirmekle antisemitist olmak aynı şeydir fikrini eleştirmek için yaptım. Gerçekten de Devlet şiddetine güçlü bir şekilde karşı çıkan pek çok kültürel, entelektüel, tarihsel, dinsel Yahudi geleneği vardır. Bu gelenekler, çağdaş Siyonist formülasyonlar tarafından minimize edildi veya maskelendi. Bu formülasyonlara karşı mücadele şu anda hayatımın büyük bir kısmını oluşturuyor, hem entelektüel hem siyasal anlamda.
“Hiç kimse bizi adlandıran toplumsal kategoriler tarafından tamamen tanımlanmıyor”
Hiç İsrail’e gittiniz mi?
Üç kez gittim, iki kez gençliğimde, bir kez de 2002 veya 2003’te.
Filistin’i ziyaret ettiniz mi?
Evet. Tam şu sıralarda Batı Şeria’daki Jenin Freedom tiyatrosunun danışma kurulundayım. Harold Pinter de o kurulda. Kardeşlerini, ailelerini kaybeden, evlerinin yıkılışını gören çocuklar için bir tiyatro ve sanat uzamı yaratılmak isteniyor. Ayrıca filmi de çekildi. Adı Arna’s Children, çok tavsiye ederim.
Ahlam Shibli adlı Filistinli bir sanatçı, Eastern LGBT adlı bir seri yaptı, Filistinli homoseksüel ve transseksüellerin özgür bir biçimde yaşayamadıklarını anlatıyor. Tel Aviv, Barcelona, Londra veya Berlin’de yaşıyorlar. Filistin-İsrail savaşının yanı sıra başka önemli meselelerin olduğunu göstermek de önemli kanımca.
Evet, şüphesiz, Filistin’de hayatın yeterli şekilde temsil edilmeyen pek çok veçhesi var. Öte yandan durumu totalize etmemek de önemli. Cinsellik, farklı araçlarla, farklı kültürel kiplerle kristalize oluyor. İsrail’in kendini, cinsel özgürlüğün öncüsü olarak sunma biçimine de dikkatli yaklaşmak gerek. Bazen bu sunma biçimi, askerileşmenin güçlenişini meşru kılmaya yarıyor. Dolayısıyla bu argümanların nasıl kullanıldığına dikkat etmek bana önemli gibi görünüyor. İsrail Devleti sık sık cinsel özgürlük alanı olarak gösteriyor kendini.
Ki kesinlikle öyle değil…
Hayır, kesinlikle değil. Ayrıca Filistin’deki cinsel politikaları da idealize etmiyorum, bu konu hakkında ne biliyoruz ki? Homoseksüel veya lezbiyen arzuların, belirli kozmopolit Avrupalı veya Amerikan normlarıyla “ilan edilen” veya “açık” bir şekilde yaşanan arzulardan farklı yaşanabildiği yaşam biçimleri var. Onlar hakkında birtakım yargılara varmadan önce belki bekleyip insanların gerçekte nasıl hayatlar sürdüklerini, arzularını yaşamak için hangi araçlara başvurduklarını görmeliyiz. Tüm dünyadan insanların, gayet karmaşık aidiyet türleri içinde yaşadıklarına inanıyorum. İnsanlar, ailelere, geleneklere, homoseksüel ve lezbiyen, ayrıca trans dünyalara aitler. Ve bugün bana, bu karmaşıklığı nasıl pazarlık etmeli sorusu üzerinde düşünmek önemli gibi geliyor. İnsanlar kendilerine uygun aidiyet türlerini buluyorlar ve sık sık olaya karmaşık ve yenilikçi faillik biçimler sokuyorlar. Bu, “homoseksüelliğini açıklamanın” ve “görünür olmanın” kurulu normlarıyla kalıba dökülmekten farklı bir şey olabilir. Kişinin her zaman ille de birbiriyle uyumlu olmayan çok sayıda talebe karşılık vermeye çalıştığı hayat biçimlerinde neler olup bitiyor? İnsanlardan, pek çoğumuzun verili kabul ettiği “açılma” ve kozmopolit özgürlük fikirlerine adapte olmalarını talep etmek yerine, bu hayat biçimlerinin ne olduğunu bilmek daha önemli değil mi? Kültürel norm olarak koymamız gereken şeyin bu olduğundan emin değilim.